Frage:
Wie viele Menschen waren vom Holodomor betroffen [Hunger-Völkermord in der Ukraine]
Berkheimer
2012-11-20 04:38:53 UTC
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Wie viele Menschen waren während der Hungersnot betroffen? Gibt es Quellen für sowjetische Aufzeichnungen über den Holodomor?

Hm, ich bin mir nicht so sicher, ob Sie eine gute Antwort darauf finden werden, insbesondere aus sowjetischen Aufzeichnungen, da die Sowjetunion bestritt, dass die Hungersnot sogar schon seit geraumer Zeit stattgefunden hat.
Dies ist eine großartige Frage, aber ich stimme Yannis zu, dass Sie nicht wirklich auf eine gute Antwort hoffen sollten. Die Sowjets bestritten ihre Existenz aus politischen Gründen, und die westliche Intelligenz bestritt sie glücklich aus ihrer tiefen und beständigen Liebe zu Stalin / der UdSSR (ich sehe dich an, New York Vremya).
Es ist auch "Golodomor", "Golod" ist "Hunger" und "Holod" ist "kalt". Egal wie [Wikipedia] (http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor) es nennt
@DVK In 6 populären Transliterationsstandards (einschließlich des ukrainischen Staatsangehörigen) ist die "Erkältung" "kholod" oder "cholod". Ganz anders als bei üblichen russischen Transliterationen. Es gibt nur einen Standard (ISO 9), in dem die ukrainische "Kälte" "holod" ist.
@DVK: Sie haben im Prinzip Recht. Die Standardtransliteration des Ukrainischen Г in Englisch ist H. Die englische Transliteration unterscheidet nicht zwischen den ukrainischen Buchstaben Г und Х.
Es gab keine "ukrainische" Hungersnot; das ist ein nationalistischer Mythos. In den meisten Teilen der Europäischen Sowjetunion und in Kasachstan herrschte allgemeine Hungersnot. Es traf die Ukraine am härtesten, weil die Ukraine die wichtigste landwirtschaftliche Provinz in der SU war, so dass die Getreidebestimmungen (und das individuelle Horten) dort im Mittelpunkt standen, aber die Idee, dass die Ukrainer für den Stalinismus waren, was die Juden für die Nazis waren, ist lächerlich.
Ich würde es nicht als Völkermord bezeichnen, wie die Forschung des Historikers zu diesem Thema derzeit aussieht. Völkermord impliziert Absicht, die in diesem Fall nicht bewiesen ist.
Fünf antworten:
Alex
2014-12-09 04:28:37 UTC
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Die westlichen Behörden hierfür sind Robert Conquest (Ernte der Trauer) und Timothy Snyder, die bereits erwähnt wurden. Robert Conquest gibt eine Schätzung von 4 Millionen. Snyder ist etwas konservativer.

Aber wir werden nie die genaue Zahl erfahren: die früheste Volkszählung, nachdem diese gefälscht wurde, und diejenigen, die sie ausgerottet haben.

BEARBEITEN. In einem Kommentar wird eine Methode vorgeschlagen, "zufällige Ukrainer zu fragen". Ich bin Ukrainer, und meine Großeltern haben es überlebt, indem sie kurz vor Beginn aus einem Dorf in eine große Stadt (Charkiw) geflohen sind. Ich habe 36 Jahre in der Ukraine gelebt und viele Augenzeugenberichte gehört.

Ich habe mir erlaubt, einen Hyperlink zum Wiki hinzuzufügen, hoffe es macht dir nichts aus.
@Felix Goldberg. Vielen Dank. Natürlich macht es mir nichts aus, wenn jemand meine Ans verbessert :-)
Robert Conquest schreibt Propaganda. Es ist am besten, sich die Bevölkerungszahlen anzusehen und eine Umfrage durchzuführen, indem Sie zufällige Ukrainer, denen Sie begegnen, nach dem Schicksal der Verwandten fragen. Dies führt zu einer groben statistischen Bewertung, die die lächerlichen Zahlen westlicher Propagandisten äußerst leicht widerlegt.
@Ron Maimon: Ich bin mit all Ihren Aussagen nicht einverstanden. Robert Conquest ist keine Propaganda, aber die Bevölkerungszahlen aus der sowjetischen Volkszählung sind definitiv gefälscht (lesen Sie die Geschichte dieser Volkszählung). In Bezug auf Menschen, die ich treffe, habe ich 36 Jahre in der Ukraine gelebt und viele Menschen getroffen.
@Alex: Oh fantastisch! Können Sie aus Ihren Erfahrungen mit Verwandten von hungernden Freunden, Kindern / älteren Menschen, die umgekommen sind, eine Schätzung abgeben? Die Schätzungen von Experten sind weit verbreitet. Ich glaube, in der Größenordnung von 2 bis 4 Millionen Menschen sind gewerkschaftsweit gestorben, die meisten in der Ukraine, aber ich habe keine Ahnung. Die Eroberung sagt absurde Dinge, einschließlich einer Todesrate, die höher ist als die der ukrainischen Bevölkerung. Die sowjetische Volkszählung der 1930er Jahre wurde gefälscht, spätere Volkszählungen jedoch nicht, und es ist schwierig, vermisste Personen zu lange zu verstecken. Die Volkszählung der 1950er Jahre sollte Ihnen genaue Zahlen liefern, aber noch besser ist Ihre Umfrage.
Anixx
2012-11-25 09:58:18 UTC
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Laut der offiziellen internen sowjetischen Statistik betrug die Zahl der übermäßigen Sterblichkeit in der Ukraine zwischen 1932 und 1933 1.532.700 Menschen, davon 1 Million 385.000 im Jahr 1933.

Eine paradoxe Tatsache ist, dass in 1933 betrug die Gesamternte für die UdSSR 69 Millionen Tonnen (einige glauben, diese Zahl sei aufgrund der in der UdSSR verwendeten Zählmethode überschätzt, und die tatsächliche Ernte betrug etwa 50 Millionen Tonnen), verglichen mit durchschnittlich 35 Millionen Tonnen während des Krieges keinen Hunger verursachen. Die Lieferung von Getreide ins Ausland wurde 1933 ebenfalls drastisch reduziert. Die Ernte von Fisch im Jahr 1933 war ebenfalls sehr gut.

Vom 19. März 1932 bis zum 4. Juli 1933 verschiffte die Regierung weitere 1 Million Tonnen Lebensmittel in die Ukraine Kosten anderer Regionen.

Es sollte auch beachtet werden, dass die meisten Todesfälle im Juni und Juli 1933 im Sommer stattfanden, einer ungewöhnlichen Zeit für Hunger.

Eine weitere Besonderheit der Todesfälle war, dass es keine Berichte über Dystrophie gab, die für einen historischen Hunger typisch ist, einschließlich der 1920er Jahre in der Wolga-Region von 1947 und der Belagerung Leningrads sowie des Hungers in Indien. Stattdessen gab es zahlreiche Berichte über weit verbreitete Tumeszenz.

Einige Historiker vermuteten, dass der eigentliche Grund für die übermäßigen Todesfälle eine Lebererkrankung aufgrund des Verzehrs von fehlerhaftem Getreide war.

Dies könnte passieren, weil ein schwerwiegender Teil des Getreides vor den staatlichen Agenten versteckt oder von den Kolchosfeldern gestohlen wurde. Die Landwirte konnten ihr Getreide nicht selbst reinigen und gewinnen, da die notwendige Ausrüstung im Zuge der Kollektivierung auf die Kolchosen übertragen wurde.

Es ist bekannt, dass der Verzehr dieses Getreides zu genau den gleichen Symptomen führt wie die angegebenen die Opfer.

Auch in Städten, in denen immer ordnungsgemäß verarbeitetes Getreide konsumiert wurde, wurden keine Todesfälle gemeldet.

Kosior schrieb in seinem Bericht an Stalin:

Warum sie im Oblast Kiew verhungern Wo haben wir praktisch keine Getreidebeschaffung durchgeführt?

Insgesamt war das Bild das gleiche: Wo weniger Beschaffungen waren, war die Sterblichkeit höher.

Es sollte auch beachtet werden, dass Es wurden zahlreiche Fälle gemeldet, in denen Getreidespeicher in Haushalten gefunden wurden, in denen alle Familienmitglieder tot aufgefunden wurden.

Kosior schrieb an Stalin:

Es gibt Fakten, die viele Kolchosen und einzelne Bauern, die unter dem Einfluss von Panik stehen, haben ihr Getreide versteckt, verhungern aber gleichzeitig. Nur im Gebiet Dnepropetrowsk wurden über 50 solcher Fälle aufgedeckt.

Laut einem GPU-Repot

Im Haushalt der Kolchose-Frau Yurchenkova, die dies berichtete Aufgrund des Hungers stieg der Schaum auf und es wurden 8 Pud Roggen entdeckt.

Angesichts dieser Berichte und der Erntestatistik (die Stalin bekannt war) kann man vermuten, dass Stalin möglicherweise der Meinung war, dass genügend Lebensmittel verfügbar waren und die Landwirte diese absichtlich versteckt und verhungert hatten zu ihrer eigenen Gier.

OP fragte nach zwei Dingen: den Zahlen und den Quellen. Welche Frage beschäftigte Sie bei der Beantwortung?
"Insgesamt war das Bild das gleiche: Wo weniger Beschaffungen waren, war die Sterblichkeit umso höher." Das ist eine umwerfende Aussage, die mit Statistiken belegt werden müsste, bevor man sie überhaupt glauben kann.
Anixx, Sie geben keinen Verweis auf ein Dokument mit Ihren Nummern an. Es reicht nicht aus, die Nummern nur "offizieller Sowjet" zu nennen.
Ich würde gerne auch Quellen dazu sehen.
DVK
2012-11-20 23:33:21 UTC
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Aus Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor#Death_toll

Eine Studie von Vallin et al. unter Verwendung einiger ähnlicher Primärquellen wie Kulchytsky und Durchführung einer Analyse mit komplexeren demografischen Instrumenten mit Vorwärtsprojektion des erwarteten Wachstums aus der Volkszählung von 1926 und Rückwärtsprojektion aus der Volkszählung von 1939 schätzen die Zahl der direkten Todesfälle für 1933 auf 2,582 Millionen stark>. Diese Zahl der Todesfälle spiegelt nicht den demografischen Gesamtverlust der Ukraine aufgrund dieser Ereignisse wider, da der Rückgang der Geburtenrate während der Krise und die Abwanderung ebenfalls zu letzteren beitragen. Der von Vallin geschätzte Gesamtbevölkerungsdefizit gegenüber dem erwarteten Wert zwischen 1926 und 1939 betrug 4,566 Millionen. Von dieser Zahl entfallen 1,057 Millionen auf das Geburtsdefizit, 930.000 auf die erzwungene Abwanderung und 2,582 Millionen auf die Kombination aus Übersterblichkeit und freiwilliger Abwanderung.

...

Laut dem Historiker Timothy Snyder wurden 2,4 Millionen Todesfälle verzeichnet. Snyder behauptet jedoch, dass diese Zahl "wesentlich niedrig" ist, da viele Todesfälle nicht erfasst wurden. Snyder gibt an, dass die von der ukrainischen Regierung durchgeführten demografischen Berechnungen eine Zahl von 3,89 Millionen Toten ergeben und dass die tatsächliche Zahl zwischen diesen beiden Zahlen wahrscheinlich ist, etwa 3,3 Millionen Todesfälle aufgrund von Hunger und Krankheiten im Zusammenhang mit dem Hunger in der Ukraine von 1932 bis 1933 . Snyder schätzt auch, dass von den Millionen Menschen, die zur gleichen Zeit in Sowjetrussland an einer Hungersnot starben, ungefähr 200.000 ethnische Ukrainer waren, da die von der Ukraine bewohnten Regionen in Russland besonders stark betroffen waren.

. ..

Nach Angaben der Encyclopædia Britannica wird die Gesamtzahl der Ukrainer, die zwischen 1932 und 1933 an einer Hungersnot starben, auf etwa vier bis fünf Millionen von sechs bis acht Millionen Menschen geschätzt, die im Sowjet starben Union als Ganzes.

Der Wikipedia-Artikel ist Müll zu diesem Thema, wie zu jedem mittel- oder osteuropäischen Thema, in dem nationalistische Mythologien im Spiel sind - der Holodomor ist eine spezifische mythische Vorstellung in den Köpfen der ukrainischen Nationalisten und ignoriert das wahre Ausmaß der Hungersnot in diesem Jahr in anderen SSRs. Sie müssen die EB-Ausgabe zitieren, da sich das Stipendium in diesem Bereich seit der Eröffnung des Archivs rasant entwickelt hat. (dh: EB überschätzt wahrscheinlich)
@SamuelRussell - Sie haben vielleicht bemerkt, dass Wiki neben EB ZWEI ANDERE Studien zitiert hat? Und im Gegensatz zu Ihnen habe ich tatsächlich mit Menschen gesprochen, die das überlebt haben, und es war in keiner Weise eine "mythische Vorstellung", so sehr es Sie auch anerkennt, anzuerkennen, dass ein wohlwollendes linkes Regime absichtlich so etwas tun kann
Ja, ich bin mit diesem Wiki-Artikel sehr vertraut. und mit dem Versuch der Ukraine, eine allgemeine Hungersnot als eine einzigartige nationale Erfahrung darzustellen, unter der nur Ukrainer leiden.
@SamuelRussell: Vielleicht könnten Sie stattdessen Quellen präsentieren, die über diese "generalisierte Hungersnot" in den Jahren 1932-3 sprechen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_famine_of_1932%E2%80%931933; Enthält eine umfangreiche Bibliographie, einschließlich des Buches von R. W. Davies und S. G. Wheatcroft aus dem Jahr 2004, Die Jahre des Hungers: Sowjetische Landwirtschaft, 1931–33. 2004. Auch nicht bekannt für ihre linken Sympathien. Außerdem drei in den letzten 10 Jahren von Experten begutachtete Zeitschriftenartikel aus amerikanischen Zeitschriften, die es als allgemeine Hungersnot charakterisieren.
Al Crow
2018-02-11 03:24:44 UTC
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In der Ukraine des 20. Jahrhunderts gab es mehr als einen Holodomor-Völkermord. Mindestens drei große Hunger-Völkermorde ereigneten sich: 1921-23, 1932-33, 1946-47.

(Leider wurden keine englischen Quellen gefunden)

Willkommen in der Geschichte! Während dies theoretisch die Frage beantworten kann, [wäre es vorzuziehen] (// meta.stackoverflow.com/q/8259), die wesentlichen Teile der Antwort hier aufzunehmen und den Link als Referenz bereitzustellen.
@LangLangC, danke, ich weiß, aber ich konnte noch keine verlässlichen Informationen auf Englisch finden, deshalb habe ich eine ukrainische hinzugefügt. Hier ist ein [eBook (obwohl auch ukrainisch)] (http://shron1.chtyvo.org.ua/Veselova_Oleksandra/Holodomory_v_Ukraini.pdf). Ich werde meine Antwort aktualisieren, wenn ich eine englische finde.
JimT
2017-07-27 01:59:49 UTC
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Das Gebiet, das am meisten (pro Kopf) unter dieser Hungersnot litt, war Nordkasachstan; Die Zahlen in der unteren Wolga-Region sind niedriger, aber vergleichbar mit der Ukraine. Diese heimtückischen sowjetischen Herrscher haben sich anscheinend "verschworen", um hauptsächlich die russische Bevölkerung in Nordkasachstan und der unteren Wolga auszurotten ... aber vielleicht haben sie das nur getan, um die Welt von ihrem eigentlichen Zweck abzulenken, um alle Ukrainer zu töten, so dass niemand würde es bemerken? Es gibt wirklich keine logische Erklärung für diesen fiktiven "absichtlichen Holodomor-Völkermord", es sei denn, Sie glauben an die (auf den ersten Blick lächerliche) Vorstellung, dass die sowjetischen Herrscher einen tiefen und bösartigen Hass gegen bestimmte Ukrainer hatten ... warum Ukrainer und nicht Tataren oder Kosaken oder Armenier? Sie müssen eine Münze geworfen haben, denke ich.

Die logischste Erklärung (wenn man Theorien, die fast ausschließlich auf Propaganda beruhen) außer Acht lässt, ist, dass eine (recht moderate) "natürliche" Dürre / Hungersnot durch sehr stark verschärft wurde Stalinistische Politik der erzwungenen Kollektivierung und auch der 1929 und früher durchgeführten Politik der Getreidebeschlagnahme, die unter anderem zu einem Mangel an Saatgut führte. Einer der halblogischen Gründe war, dass die UdSSR dringend eine harte Währung für den raschen Wiederaufbau ihrer Industrie und den Versuch brauchte, das militärische und industrielle Feld auszugleichen (angesichts des anhaltenden "kalten" und manchmal noch nicht sehr kalten Krieges in Europa und den USA) durchgeführt gegen die UdSSR). Also verkauften sie alles, was sie hatten - Kunst aus Museen, Gold aus Kirchen, Getreide von den Feldern. Eine umstrittene Lösung, um es gelinde auszudrücken, aber genau das haben sie getan.

Hinzugefügt (hoffentlich werden dadurch einige Grundlagen / Quellen / usw. hinzugefügt). RW Davies, Stephen G. Wheatcroft - Die Jahre des Hungers. Sowjetische Landwirtschaft, 1931-1933 (Industrialisierung Sowjetrusslands) (Band 5), Palgrave Macmillan (2004)

Kann über Library Genesis heruntergeladen werden. Es enthält eine sehr detaillierte Wirtschafts- und Sozioanalyse der Hungersnot. In Tabelle 48, S. 511 sind beispielsweise die Sterblichkeitsraten für die Wolga-Region und die Ukraine aufgeführt.

Diese Antwort würde sich erheblich verbessern, wenn Sie Quellen zur Unterstützung Ihrer Behauptungen hinzufügen.
Pro-Kopf-Zahlen über Nordkasachstan, die Ukraine, die untere Wolga usw.? Soweit ich weiß, sind sie eigentlich nicht (viel) umstritten. Nahm sie von der Wikipedia-Seite über diese Hungersnot. Mit dem Rest habe ich keine Aussagen gemacht - ich bitte nur darum, die Politik zu vergessen und Ihren gesunden Menschenverstand zu benutzen.
Diese Antwort begann ziemlich gut, ging dann aber in die Beantwortung einer "Warum" -Frage über, die nicht gestellt wurde.
Es wurde ein Buch hinzugefügt, das eine sehr detaillierte (und natürlich sehr langweilige) Analyse der Hungersnot von 1932-33 mit Tonnen von Daten enthält. Die "Warum" -Frage, die ich beantwortet habe, ist (imho) die, die beantwortet werden muss, wenn ich dieses Problem aus der Sicht des gesunden Menschenverstandes betrachte.


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