Frage:
Woher kommen die Dorianer?
tox123
2017-08-27 01:49:21 UTC
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Ich studiere griechische Geschichte und lese über das Ende der Bronzezeit. Und nachdem ich jetzt mehrmals über die Dorianer gelesen habe, bin ich verwirrt darüber, woher die Dorianer tatsächlich kamen. Am nächsten kann ich Wikipedia finden, das besagt, dass sie aus Nordgriechenland stammen. Aber wenn sie von dort wären, warum würden sie dann nach Süden auf die griechische Halbinsel kommen? Wenn sie aus Nordgriechenland stammten, gehörten sie zur selben Linie wie die Minoer und Mykener? Oder waren sie eine völlig separate ethnische Gruppe?

Quellen würden diese Frage verbessern. Und laut Wikipedia ist es nicht schlüssig: https://en.wikipedia.org/wiki/Dorian_invasion
Ich vermute, dass der Wikipedia-Artikel gegen die Theorie voreingenommen ist. "Der Migrationismus wird von modernen Akademikern auf hochmütige Weise abgelehnt", sagte Kristen Kristiansen so etwas. Lesen Sie einige klassische Werke. Die Entschlüsselung von linearem B diskutiert zum Beispiel kurz die dorische Invasion. J B Bury, vielleicht ...
Sie wissen, dass das Hinzufügen von Kommentaren zusätzlich zu engen Abstimmungen hilfreich wäre. enge Abstimmungen getrennt von konstruktiver Kritik sind nicht konstruktiv. Soweit ich das beurteilen kann, ist diese Frage laut Hilfe des Zentrums zentrumsbezogen. Daher wäre es hilfreich zu verstehen, warum sie nicht themenbezogen ist.
** Warum diese Frage schließen? ** Diese Frage, wer genau die Dorianer waren, wurde und wird unter Gelehrten diskutiert. Nach meinem Verständnis ist kein Historiker der Lösung des [** Zusammenbruchs von LBA im Mittelmeer unter Beteiligung von Dorianern **] nahe gekommen (https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Bronze_Age_collapse). ** Dies ist eine gültige Frage **.
Verwandte: [Gibt es archäologische Beweise für die dorische Invasion in Griechenland?] (Https://history.stackexchange.com/q/2934/739)
@JAsia: Ihre eigene Antwort besagt, dass die Dorianer ein "Ursprungsmythos" waren. In diesem Fall wäre dies eine bessere Frage für die Mythologie.
@TomAu - Basierend auf Clines Antwort, der ein Spezialist (Professor) für ** alte Geschichte ** ist. Was Sie für die Kategorisierung wünschen, liegt natürlich bei Ihnen. Aber Historiker untersuchen diesen speziellen Punkt, inwieweit Dorianer den Zusammenbruch der mykanischen Gesellschaft in LBA verursacht haben. Die meisten Wissenschaftler, die dieses Gebiet studieren, sind Historiker, keine Mythologen.
Sechs antworten:
J Asia
2017-08-27 22:45:36 UTC
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Im Kontext der mykenischen Palastgesellschaften und ihres Zusammenbruchs, d. h. der Spätbronzezeit, c. 1200 v. Chr. Ich glaube, eine sehr gute Quelle in jüngster Zeit ist:

In Kapitel 5 schreibt Cline (Schwerpunkt Mine):

Anstelle der Seevölker glaubten die alten Griechen - von Historikern wie Herodot und Thukydides im Athen des 5. Jahrhunderts v. Chr. bis zum viel späteren Reisenden Pausanias - , dass eine als Dorianer bekannte Gruppe eingedrungen war aus dem Norden am Ende der Bronzezeit, wodurch die Eisenzeit eingeleitet wurde . fn45 Dieses Konzept wurde einst von Archäologen und alten Historikern der bronzezeitlichen Ägäis viel diskutiert; Zu ihren Überlegungen gehörte eine neue Art von Keramik namens "Handmade Burnished Ware" oder "Barbarian Ware". In den letzten Jahrzehnten wurde jedoch deutlich, dass es zu diesem Zeitpunkt keine solche Invasion aus dem Norden gab und keinen Grund, die Idee einer „dorischen Invasion“ zu akzeptieren Mykenische Zivilisation zu Ende. Trotz der Traditionen der späteren klassischen Griechen ist klar, dass die Dorianer nichts mit dem Zusammenbruch am Ende der Spätbronzezeit zu tun hatten und erst lange danach nach Griechenland kamen Diese Ereignisse hatten sich ereignet.

Laut Cline hatten die Dorianer also keine Rolle beim Zusammenbruch der spätmykenischen Gesellschaft .

Das fn 45 bezieht sich auf Middleton, G. D. 2010. Der Zusammenbruch der Palatial Society im LBA Griechenland und die postpalatiale Periode. BAR International Series 2110. Oxford: Archaeopress .

Ich habe das nicht, also habe ich das nächstbeste, seine Doktorarbeit:

  • Middleton, Guy Daniel (2008) Der Zusammenbruch der palastartigen Gesellschaft im LBA Griechenland und die postpalatiale Periode , Durham-Thesen, Durham University
  • Ab p. 138, unter der dorischen Hypothese , geht Middleton drei verschiedene Ursprungstheorien durch:

    • " die Dorianer betraten den Peloponnes und Kreta aus den Bergen von Thessalien in ziemlich friedlicher Weise "(S.138)
    • " stammten aus Epirus. Diese epirotische Ursprungstheorie könnte sich auf die Spekulation beziehen, dass die Dorianer waren ein pastorales Volk, und dass diese Lebensweise im Nordwesten Griechenlands erhalten blieb, was die Dorianer wohl archäologisch unsichtbar machen würde. " (S.139)
    • " Die Dorianer waren tatsächlich eine untergetauchte Klasse, die bereits im mykenischen Griechenland präsent war und sich gegen ihre mykenischen Meister auflehnte. Dies wurde jedoch nicht allgemein unterstützt und scheint nicht angezeigt zu sein durch die archäologischen oder sprachlichen Beweise . " (S. 151)

    Middletons Schlussfolgerung lautet (S.152):

    Die dorische Identität wurde möglicherweise erst viel später als c gebildet .1200 und keines der bedeutenden dorischen Zentren war in postpalatialen Zeiten prominent. Die gemischte Herkunft der dorischen Bevölkerung scheint auch durch einen der drei Standardstammnamen, Pamphyloi, oder "Menschen aller Stämme", angezeigt zu sein, obwohl in einigen dorischen Gebieten einige oder alle dieser Standardnamen nicht vorhanden waren (z. B. Korinth) und in andere zusätzliche Stammesnamen erscheinen.

    SCHLUSSFOLGERUNG

    Mit anderen Worten, es war ein Ursprungsmythos - Die Dorianer wurden nach dem Zusammenbruch erstellt. Übrigens bringt Cline die Dorianer nicht wieder zur Sprache (d. H. Nachdem sie ihre Rolle beim Zusammenbruch abgelehnt haben - wie oben zitiert ).

    Ich habe gerade meine Antwort überprüft und dies muss das erste Mal sein, dass meine Antwort über eine Gruppe spricht und endet mit: ** es ist egal ... sie sind nur erfundene Leute! **.
    Nachdem ich ein MOOC über die griechische Geschichte gemacht habe, neige ich persönlich dazu zu glauben, dass die Dorianer Menschen waren, also +1. Ich mache jedoch den hellenistischen Geschichtstest der JACL, der die dorische Invasion abonniert. Und ich habe versucht, es herauszufordern, aber sie werden nicht zuhören.
    @tox123 - Ich hoffe, Ihre Schule ist nicht die letzte, die dies herausfindet, weil [** Prof Cline eine AMA durchgeführt hat **] (https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/2zde5t/ama_bronze_age_archaeology_and_history/) und Redditoren haben genau diesen Punkt angesprochen, seine Antwort war, dass er 1982 den ** Mythos der Dorianer ** gelernt hat ... das ist ziemlich viel Zeit. Viel Glück! :-)
    Lars Bosteen
    2017-08-27 12:04:38 UTC
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    Es gibt vieles, was wir nur erraten können, wenn es darum geht, wann und wie die Dorianer zum ersten Mal auf dem Peloponnes auftraten. Die meisten Historiker akzeptieren, dass die Dorianer zu Beginn einer Periode, die als griechisches Mittelalter bekannt war (um 1100 oder 1050 v. Chr. Bis 800 v. Chr.), Nach Südgriechenland zogen, aber es wurde argumentiert (von Chadwick 1976, dann Hooker 1977) Die Dorianer waren vor 1200 v. Chr. in Südgriechenland oder waren vielleicht sogar die ganze Zeit dort, und sie waren es, die die Mykener stürzten (im Gegensatz zu den Dorianern, die nach dem Fall von Mykene in das „frei gewordene“ Gebiet zogen). Paul Cartledge, der derzeit als die führende Autorität in Sparta gilt, ist einer der vielen Historiker, die diese Theorien nicht unterschreiben. Er argumentiert, dass nach der Zerstörung der wichtigsten mykenischen Zentren um 1200 v. Chr.

    die Zivilisation, auf die sie sich konzentriert hatten, weggeschmolzen war ... Einige der früheren Bewohner blieben an Ort und Stelle, Obwohl sie verstreut und verkleinert sind, scheinen sie schließlich von einer Gruppe oder Gruppen von Zuwanderern aus dem Norden und Nordwesten dominiert worden zu sein, die sich Dorianer nannten ...

    Auch Beachten Sie Tom Holland in 'Persian Fire':

    Allmählich wird die Leere durch den Zusammenbruch von Menelaos 'Königreich [dh Mykene] war von Neuankömmlingen aus dem Norden besetzt worden, wandernde Stämme, die viel später als Dorianer bekannt wurden, im stolzen Gegensatz zu den besiegten einheimischen Griechen.

    Angenommen Die Dorianer kamen nach Süden, woher kamen sie? Der Konsens scheint aus den Berggebieten Nordgriechenlands zu stammen. Tom Holland schreibt:

    Die Spartaner waren trotz ihrer Versuche, sich als Erben von Menelaos zu präsentieren, doch Dorianer. Das Gebirgsland nördlich der Landenge [von Korinth] war ihre angestammte Heimat.

    Von encyclopedia.com:

    Sie stammten aus der nordwestlichen Bergregion von Epirus und Südwestmakedonien und wanderten durch Mittelgriechenland und in den Peloponnes wahrscheinlich zwischen 1100 und 950 v. Chr.

    Die Tatsache, dass große Teile des Peloponnes waren sehr fruchtbar erklärt, warum sie kamen. Ob es sich um eine allmähliche Migration oder eine Invasion handelte, bleibt ein Thema einiger Debatten.

    Da wir nicht wissen, was den Zusammenbruch der mykenischen Zivilisation verursacht hat und zwischen dem Zeitpunkt dieses Zusammenbruchs und dem Zeitpunkt des Zusammenbruchs keine schriftlichen Aufzeichnungen vorliegen Bei der Entstehung der griechischen Stadtstaaten um 800 v. Chr. ist es unmöglich, die Beziehung / Interaktion zwischen Mykenern und Dorianern zu bestimmen. Dies hinderte Sparta und andere Stadtstaaten jedoch nicht daran, Helden aus dem mykenischen Zeitalter zu adoptieren und sie als ihre eigenen zu beanspruchen (aber dies sollte als das angesehen werden, was es war - Propaganda).

    Unter besonderer Bezugnahme auf Sparta , WG Forrest kommt zu dem Schluss:

    Der mykenische Lakedaimon verschwand um 1200, Dorian Sparta wurde irgendwo im zehnten Jahrhundert gegründet ..... Von dem, was dazwischen geschah, wissen wir nichts.

    Ich habe keine Hinweise auf eine Beziehung zwischen den Minoern und den Dorianern gesehen (vielleicht kann jemand anderes mehr Licht darauf werfen).

    Weitere Informationen finden Sie im Folgenden :

    WGForrest, "Eine Geschichte von Sparta 950-192 v. Chr."

    Paul Cartledge, "Die Spartaner"

    Paul Cartledge, "Sparta und Lakonia" (2. Aufl.) Präsentiert und bewertet verschiedene Hypothesen, die sich auf die Dorianer in Südgriechenland beziehen.

    A. Andrews, "Die griechischen Tyrannen"

    T.E.D.
    2017-08-28 19:43:03 UTC
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    Historische Linquistik kann hier vielleicht helfen. Während die Existenz, das Timing und die Art einer "dorischen Invasion" umstritten sind, können wir viel aus der Betrachtung von antiken griechischen Dialekten und ihrer bekannten Verbreitung ziehen. Aus diesem Grund ist die Herkunft der dorischen Dialekte überhaupt nicht umstritten.

    Um aus der heutigen Wikipedia zu zitieren:

    Es ist allgemein anerkannt, dass Doric aus den Bergen von Epirus und Mazedonien im Nordwesten Griechenlands stammt, dem ursprünglichen Sitz der Dorianer.

    Der Zeitpunkt bis zum genauen Jahrhundert ist noch ein wenig kontrovers, aber proto-griechisch scheint sich ungefähr wie folgt entwickelt zu haben:

    proto-griechisch -> westlich vs. nicht-westlich griechisch

    westlich -> dorisch vs. nordwestlich

    nicht-westlich -> Achäer (Mykener), Sonstiges andere -> Zentral- gegen Ostgriechisch

    Zentral -> Dachboden gegen Ionisch

    Nun ist es ein allgemeines (aber nicht narrensicheres) Prinzip, dass Sie die Heimat einer Sprachfamilie später finden können Sprachverteilungskarte durch Auffinden des Standorts seines ältesten Ablegers. Was wir hier also suchen, ist die Grenze zwischen dorischem und nordwestlichem Griechisch, und insbesondere dort, wo sich der Rest des nordwestlichen Griechisch befindet.

    In diesem Sinne sah das Bild ungefähr so ​​aus, als sich der Rauch verzog aus dem griechischen Mittelalter (gemäß Roger D. Woodards The Ancient Languages ​​of Europe):

    enter image description here

    Beachten Sie, dass sich das nordwestgriechische Gebiet in befindet der nordwestliche von Griechenland. Die Gebiete südlich davon sind alle ehemalige mykenische Gebiete. Obwohl der Zeitpunkt und die Methode derzeit möglicherweise nicht bekannt sind, wird angenommen, dass die dorischen Sprecher aus diesem Gebiet gezogen sind, um effektiv das gesamte südliche Küsten- und Inselgriechenland, Bar Inland Ionia und Zypern, zu übernehmen. Der Rest Griechenlands beherbergte weiterhin alle anderen, die sich wie oben beschrieben zu ihren eigenen Dialekten entwickelten.

    user26763
    2017-10-19 10:59:34 UTC
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    Die Dorianer waren ein primitiver griechischer Stamm, der ursprünglich aus dem Nordwesten Griechenlands stammte (die Region namens "Epirus"). Dies war und ist die gebirgigste und pastoralste Region in Griechenland (insbesondere das griechische Festland. Dies ist die Region, in der sich die Felder Hades und Elysian befanden, sowie die Heimat der Mutter von Alexander dem Großen, Olympias).

    Während des größten Teils der alten Geschichte lebten die Dorianer in den Gebirgstälern Nordwestgriechenlands in relativer Dunkelheit. Um 1100 v. Chr. (Etwa 100 Jahre nach dem Trojanischen Krieg sowie 500 Jahre nach einer prosperierenden mykenischen Zivilisation auf dem Peloponnes) begannen die Dorianer jedoch, einen Großteil des hellenischen Festlandes zu erobern und sich in großem Umfang auf dem Peloponnes niederzulassen Zahlen bis 800 v. Chr. / v. Chr., die im Wesentlichen die jahrhundertealte mykenische Zivilisation zerstören oder ersetzen.

    Die dorische Invasion auf dem griechischen Festland wird oft (etwas abfällig und sarkastisch) als "Das griechische Mittelalter" bezeichnet, und aus mykenischer Sicht scheint es ein nachfolgendes dunkles Zeitalter gewesen zu sein. Vergleichsweise waren die Dorianer kulturell nicht anspruchsvoll und primitiv, obwohl sie bekannt waren, vielleicht sogar berüchtigt für ihr kriegerisches Temperament.

    Waren die Dorianer ethnisch mit den Mykenern verwandt? Ja, aller Wahrscheinlichkeit nach waren die Dorianer hellenische Landsleute, obwohl die Mykener die Dorianer wahrscheinlich als kaum hellenisch oder bestenfalls halbhellenisch angesehen hätten. Denken Sie daran, dass die Dorianer aus einer Region Griechenlands stammten, die buchstäblich an die größere Region Illyrien angrenzt (die zu dieser Zeit aus der Mehrheit des heutigen Albaniens, der nahe gelegenen Region Kosovo und einem Großteil des jugoslawischen Landesinneren bestand ) im Norden. Obwohl die Dorianer griechisch-ethnolinguistischer Herkunft waren, hatten sie möglicherweise illyrische sprachliche und kulturelle Einflüsse, die den kulturell raffinierteren und kosmopolitischeren Mykenern etwas fremd erschienen wären.

    Erik Dahl
    2018-11-29 18:45:42 UTC
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    Nach meinen Recherchen stammten die Dorianer, die im 12. Jahrhundert v. Chr. in Griechenland einmarschierten, aus Nordeuropa. Einige von ihnen bewohnten die Insel Rügen im heutigen Deutschland. Diese Insel war in der Bronzezeit dicht besiedelt. Zu Beginn des 19. Jahrhunderts (n. Chr.) Konnte man dort noch 1239 Tumuli aus der frühen Bronzezeit sehen (NBA-Terminologie). Der heutige Name Rügen geht auf die Menschen zurück, die die Insel bewohnten, nachdem die Dorianer und andere Stämme gegangen waren. Ein Grund für die Abreise nach Süden für Menschen in Nordeuropa könnte ein isländischer Vulkanausbruch 1190 v. Chr. Sein (vgl. GISP2-Daten aus dem grönländischen Eis). Nach der Odyssee (19: 177) lebten die Dorianer und einige andere Stämme auf Kreta, was wahrscheinlich der alte Name von Rügen war. Sie fielen später in die Insel ein, die wir jetzt Kreta nennen (zusätzlich zu anderen Gebieten) und brachten den Namen mit (als Engländer ihre Namen in die USA mitbrachten, z. B. «New England»). Soweit ich weiß, wurde der Name Kreta (Κρητη) vor der dorischen Invasion in keiner Schrift gefunden. Die Ägypter nannten die Insel «Keftiu». Die Migration war chaotisch und dauerte lange. Meine Hypothese muss durch neue Techniken wie aDNA- und / oder Strontiumisotopenanalyse überprüft werden. Hinweis auf die Anzahl der frühbronzezeitlichen Tumuli in Rügen: "A rchäologische Entdeckungen in Mecklenburg-Vorpommern, Seite 69: Artikel von Lars Saalow und Jens-Peter Schmidt. Schwerin, 2009. ISBN 9783935770248. "

    Meine Hypothese, dass Rügen in den homerischen Epen «Kreta» ist, baut auf dem Schiffskatalog (Ilias 2: 484-760) auf und beschreibt 180 Standorte, an denen die Danaan-Flotte mit 1058 Schiffen ihren Ursprung hat. Ich habe die meisten dieser Orte entlang der Ostseeküste identifiziert. Insbesondere glaube ich nach dem Gesamtbild und den Details in der Beschreibung der Ilias fest daran, dass die 80 Schiffe von Idomenes (Ilias 2: 645-52) von der Insel Rügen geliefert wurden. Eine mögliche Verbindung zwischen dem Namen «Kreta» und Rügen ist «Karenza», der alte Name der historischen Stadt und des religiösen Zentrums Garz auf Rügen mit seiner berühmten «Burgwall» (siehe JW Barthold, «Geschichte von Rügen) und Pommern », Hamburg, 1839) [2]. Es gibt offensichtliche Ähnlichkeiten zwischen «Karenza» und «Kreta». (Nach meiner Theorie fand der Krieg um die Eroberung der Stadt Ilion in Troía nicht im Mittelmeer statt, sondern in der Nähe des Weilers Weltzin im Tollense-Tal [3] in Deutschland.)

    [2] https://books.google.no/books?id=BdkAAAAAcAAJ&pg=PA558&lpg=PA558&dq=karenza+r%C3%BCgen&source=bl&ots=YFhvu2w4IY&sig=mru1X_-P_bUx7xr6uwmIk8wUiQc&hl=no&sa=X&ved=2ahUKEwifz-7b__7eAhWL1ywKHcGTCSAQ6AEwAXoECAUQAQ#v=onepage&q = karenza% 20r% C3% BCgen&f = false [3] https://www.semdoc.de/regionalliteratur-neubrandenburg_7/tod-im-tollensetal_1583726.htm

    Willkommen bei History.SE. Dies scheint Ihre eigene, höchst originelle Forschung zu sein? Einige Ihrer Ergebnisse müssen möglicherweise aus anderen Quellen gesichert werden, die Sie hier verlinken sollten. ZB: ein Artikel, der die Tumuli auf Rügen zählt? Dass "Rügen früher Kreta genannt wurde" folgt aus was? Bitte [bearbeiten], um Referenzen aufzunehmen.
    OK. Rügen war vor 3,5 km wesentlich größer als die fast winzigen 926 km² heute, aber immer noch. Solche Beweise (übrigens [Hirt] (https://books.google.de/books?id=EQiXAAAAQBAJ) auch auf archive.org) unterstützen nur die Popdichte in diesem Bereich, nicht die Verbindung zu Griechen / Dorianern. Im Vergleich zu den anderen Antworten und den derzeit dominierenden Ansichten über mythische Ursprungsgeschichten ("Rückkehr der Herakleiden") muss man noch von "es ist so" zu "und hier ist warum" erweitern. Ich sage nicht, dass dies ein kompletter Bulle oder etwas anderes ist, nur bin ich alles andere als überzeugt und würde einiges mehr Beweise benötigen. (Ist ref direkt online?)
    @LangLangC Ich habe einen gefunden, aber hinter einer Paywall. Die Autoren erheben keinen Anspruch auf einen Link zu den Dorianern (oder einer ägäischen Kultur), und - soweit ich sehen kann (es ist nur ein kurzer Bericht, insgesamt nur 12 Seiten) - scheint dies nicht der Fall zu sein sei auch eine enge Ähnlichkeit zwischen den materiellen Kulturen.
    Dino Spahillari
    2018-01-21 00:30:07 UTC
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    Was ich hier sehe, sagt aus Unwissenheit oder schlechten Absichten niemand, dass es sich im Hochland im Nordwesten Griechenlands um illyrische Stämme handelte, kriegerische Menschen, die Barbaren genannt wurden, aus denen Helden der Antike hervorgingen, wie Achilles, der Vorfahr von Olympia Kann mir jemand erklären, was die Namen Illyrian, Doris, Aegimius, Hyllius Achilles und Helios in griechischer Sprache bedeuten. Diese Namen werden im heutigen Albanien immer noch in Form von menschlichen Namen verwendet, wie Doris, Agim, Ilir, Ylli, Arqilea und Diell, die jeweils Dora-Hand, Agim-Morgendämmerung, Ylli-Stern, Diell-Sonne bedeuten heidnisch-barbarische Namen, und es gibt keine Chance, dass Albaner heutzutage noch als Halbgläubige bezeichnet werden. Überprüfen Sie den dorischen Stamm der Sfakia, große, blauäugige, kriegerische Menschen. Kalash-Leute aus Pakistan, die von Alexander dem Großen oder den Bergvölkern in den albanischen Alpen sowie in den Bergen Pindi und Suli zurückgelassen wurden. Sie passen zum Profil. Dies ist Geschichte, keine alternative Geschichte ,

    Willkommen in der Geschichte: SE-Quellen zur Unterstützung Ihrer Behauptungen würden Ihre Antwort erheblich verbessern.
    Ich verstehe nicht ganz, wie weit verbreitet das ist. Wollen Sie damit sagen, dass die Dorianer aus dem nördlichen Hochland Griechenlands kamen? Und ich hatte immer den Eindruck, dass die "Helden" der Antike mehr Legende als Tatsache waren. Vielleicht gab es einen Mann namens Achilles, aber wir haben keine Beweise dafür und seine Taten waren wahrscheinlich hyperbolisiert. Ich kann mich auch irren, aber ich dachte auch, dass der Trojanische Krieg der dorischen Invasion vorausging. Wenn Sie gegenteilige Quellen haben, geben Sie diese bitte an.


    Diese Fragen und Antworten wurden automatisch aus der englischen Sprache übersetzt.Der ursprüngliche Inhalt ist auf stackexchange verfügbar. Wir danken ihm für die cc by-sa 3.0-Lizenz, unter der er vertrieben wird.
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