Frage:
Gab es jemals Kriege / Schlachten, in denen Infanterie mehrere Gewehre erhielt, um die Feuerrate zu beschleunigen?
enderland
2017-04-17 23:04:19 UTC
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Das Anschauen von Videos über Konflikte in der Kolonialzeit hat mir eine Frage gestellt. Bei vielen dargestellten Konflikten handelt es sich im Grunde genommen um den Ansatz "Aufstellung in Massen und Aufladung".

Angesichts der relativ langsamen Nachladezeiten (~ 20 Sekunden plus) wundert es mich, dass es jemals Zeiten gab, in denen eine verteidigende Kraft eingesetzt wurde Hatten Sie zusätzliche Gewehre / Musketen zur Verfügung, um sich in der Verteidigung schnell durchzudrehen?

Es ist sinnvoll, warum Angreifer dies nicht tun würden, da Sie sie mitnehmen müssten, aber es scheint, dass eine verteidigende Streitmacht davon profitiert haben könnte, zusätzliche vorinstallierte Waffen zur Verfügung zu haben (insbesondere bevor Waffen nachgeladen wurden) schnell genug, um es weniger problematisch zu machen). Dies würde es ihnen ermöglichen, effektiv eine höhere Feuerrate zu haben, zumindest bis alle "vorgeladenen" Waffen abgefeuert wurden.

War dies jemals etwas, was historisch passiert ist?

Mir sind keine "Kriege" bekannt, in denen dies der Fall war, aber es gibt einige spezielle Schlachten (Spotsylvania Courthouse im amerikanischen Bürgerkrieg), in denen die Verteidiger der Konföderierten absichtlich zusätzliche Gewehre geladen und zur Hand hatten.
OTOH, IIRC Kavallerie wurde oft mit mehreren Pistolen versehen.
Ich denke, es war einfach praktischer, die überschüssigen Arme mehr Händen zu übergeben und so das Feuervolumen zu erhöhen.
Um die Feuerrate zu erhöhen, feuerten Sie manchmal 2 Kugeln pro Schuss ab.
Acht antworten:
Schwern
2017-04-18 00:20:21 UTC
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Es scheint, dass eine verteidigende Streitmacht von zusätzlichen vorinstallierten Waffen profitiert haben könnte (insbesondere bevor das Nachladen von Waffen schnell genug wurde, um das Problem zu verringern).

Als geplante Taktik ist dies bei Longarms für eine gesamte Einheit unpraktisch. Es ist zu teuer, eine Einheit mit zusätzlichen Waffen auszustatten, und es ist zu schwer, sie herumzuschleppen. Zwei oder drei Schüsse in relativ schneller Folge abfeuern zu können, ist kein großer Vorteil bei Waffen, die so ungenau sind wie eine Muskete mit glattem Lauf, Soldaten, die nicht zum Zielen ausgebildet sind, und Schlachten, die Stunden dauern können. Sobald Sie Ihre vorbereiteten Schüsse abgefeuert haben, können Sie den Rest des Kampfes wieder von Hand laden. Verwenden Sie dieses Geld besser, um bessere Waffen zu kaufen.

Was Sie vielleicht haben, sind zwei Leute mit zwei Waffen. Einer feuert die Waffe ab, dann geben sie sie zurück, um nachgeladen zu werden, während sie die andere geladene Waffe erhalten. Aber das war ziemlich ungewöhnlich. Es war eher eine Taktik, die angewendet wurde, als Soldaten Zivilisten verteidigten, und sie genauso gut einsetzen konnten. Leider habe ich kein historisches Beispiel dafür, es könnte etwas sein, das Hollywood erfunden hat.

Was Sie vielleicht auch haben, ist eine vorbereitete Verteidigung, die sich mit zu vielen Waffen und zu wenig Soldaten befindet. In diesem Fall könnten die Umstände dazu führen, dass sie jedem Soldaten mehrere geladene Waffen zuweisen, vielleicht ihren besten Soldaten. Auch hier habe ich kein Beispiel dafür.

Stattdessen wurde das effektive Feuer mit Volleyfeuer erhöht. Es ist wunderbar in dieser Szene aus dem Film Zulu dargestellt. Die Infanterie ist in zwei oder mehr Ränge aufgeteilt. Einer feuert, während der andere nachlädt. Das Ergebnis ist ein kontinuierliches Feuervolumen. Es gibt keine Pause, in der der Feind auf Sie losgehen könnte. Dies erforderte eine immense Menge an Training sowohl für das schnelle Nachladen als auch für die Volley-Feuerwehrübung.

Denken Sie daran, dass es in der Kriegsführung in dieser Phase hauptsächlich um Moral geht, und überzeugen Sie eine Gruppe von Menschen, bereitwillig mit Waffen mit einer effektiven Reichweite von etwa 50 Metern in die Schusslinie zu treten. Das Zielen war optional.

Als Multi-Shot-Magazine eingeführt wurden, bestanden die Militärs darauf, dass sie ein "Magazin abgeschnitten" hatten, das die Waffe daran hinderte, die Kugeln im Magazin zu verwenden. Sie mussten eine einzelne Ladung. Die Idee war, Munition durch Einzelschüsse zu sparen. Die Zeitschrift wurde in Reserve gehalten, um eine Anklage abzuwehren. Unnötig zu erwähnen, dass diese Idee schnell verworfen wurde, sobald Erfahrungen mit Schnellfeuer gesammelt wurden (mit "Schnellfeuer" meine ich ein Repetiergewehr).


Wo es gemacht wurde, war mit Einzelschusspistolen . Das Bild einer Boarding-Party, die mit zwei oder mehr Pistolen am Gürtel in die Schlacht zog, war echt. In einem brutalen Nahkampf machte es Sinn: feuern, fallen lassen, neue Pistole ziehen. Es wurden auch Zuverlässigkeitsprobleme behoben, wenn die Pistole nicht feuert, lassen Sie sie fallen und ziehen Sie eine andere.

Es gibt auch Waffen mit mehreren Läufen wie eine Doppelwaffe ( und eine Dreifachwaffe! ) Laufschrotflinte. Dies sind im Wesentlichen mehrere beladene Kammern mit mehreren Fässern, die sich einen gemeinsamen Bestand teilen. Dies ermöglicht Ihnen eine schnelle Nachaufnahme, aber auch eine Vielzahl von Aufnahmen. Ein Jäger könnte einen Vogelschuss in einem Fass haben, einen Schuss in einem anderen. Aber die Militärs haben sie nicht benutzt, weil die Kämpfe länger als zwei Schüsse dauern und Sie wieder nachladen müssen.

Daraus entwickelte sich der Revolver, bei dem es sich im Wesentlichen um mehrere beladene Kammern mit einem einzigen Lauf handelt. Ein frühes Beispiel ist diese Puckle Gun, ein Beispiel für einen manuell indizierten Revolver mit Schwarzpulver und Mündungsladung. Jetzt haben Sie fünf, sechs oder sieben Schüsse, bevor Sie nachladen müssen, was den Militärs einen ausreichenden Vorteil bietet, um Interesse zu wecken, zumindest für Pistolen. Ein rotierendes Gewehr weist jedoch grundlegende Konstruktionsprobleme auf, nämlich Gas, das zwischen der Kammer und dem Lauf austritt, "Zylinderspalt", was die Stärke einer Pulverladung begrenzt, die Sie in einem Revolver dieser Zeit verwenden können.

Zeitschriften würden dies nicht tun bis zum Ende des 19. Jahrhunderts populär werden.

Zwischen den doppelten Schrotflinten und den echten Revolvern befand sich auch die [Pfefferbox] (https://en.wikipedia.org/wiki/Pepper-box), die mehrere rotierende * Läufe * verwendete.
Interessanterweise behauptet Dave Grossmans Buch [_On Killing_] (https://www.amazon.com/Killing-Psychological-Cost-Learning-Society/dp/0316040932), dass die beiden Gewehre, ein Schützen-System, im Zweiten Weltkrieg und früher sehr verbreitet waren. Wenn ich mich recht erinnere, stützt er seine Behauptung auf Interviews und persönliche Tagebücher von Kriegskämpfern aus dem Zweiten Weltkrieg, dem Ersten Weltkrieg und dem Bürgerkrieg. Das übergeordnete Thema des Buches ist, dass nur sehr wenige (5-20%, glaube ich) Soldaten willige Mörder auf dem Schlachtfeld sind. Oft sind Soldaten eher bereit, für einen Mörder nachzuladen, als sich selbst zu töten.
Der Schütze und Lader war (und ist vielleicht immer noch) in der Vogeljagd im britischen Stil üblich.
@kingledion war zwar vielleicht wahr, aber das war keine Politik, sondern eine Anpassung des Feldes an Persönlichkeitsunterschiede. Genauso wie Soldaten in beengten Verhältnissen Granaten und Gewehre an die wenigen weitergeben, die Feuer auf den Feind legen können, wird der Rest von ihnen durch Mauern oder andere Hindernisse daran gehindert.
@kingledion Dies liegt auch daran, dass die Dinge im Kampf außergewöhnlich verwirrend sind und nicht jeder zur richtigen Zeit am richtigen Ort ist, um zu erfassen, wer wer und was wo ist. Nach meiner Erfahrung sind die meisten Soldaten bereit, Blei auf den Feind zu werfen ... wenn sie die Möglichkeit dazu haben, ohne selbstmordgefährdet zu sein. Diejenigen, die ich im Kampf getroffen habe, haben begrenzte und konzentrierte Erinnerungen, hauptsächlich weil das menschliche Gehirn während des Kampfes einige interessante Dinge tut. Ein Sessel-General zu sein, ist diesen Typen gegenüber etwas unfair, weil die Dinge im Kopf nicht klar sind, wie sie auf dem Papier nachträglich sein können.
@Smith Sie verpassen irgendwie den Punkt des Buches. Grossman sagt, dass das Militär die Soldaten kulturell besser dazu ermutigt, andere Menschen zu töten, was die Menschheit im Allgemeinen nicht besonders gerne tut. Seit dem Ersten Weltkrieg ist der Anteil der Soldaten, die bereit sind, auf den Feind zu schießen, auf fast 100% gestiegen. Die daraus resultierenden psychologischen Kosten sind PTBS. Es ist eine interessante Lektüre, nicht dass ich unbedingt mit all dem einverstanden bin, aber für jeden mit militärischer Erfahrung (wie Sie und ich und Oberst Grossman) gibt es interessante Perspektiven, was es braucht, um zu töten.
@kingledion: Warum war das Nachladen im Zweiten Weltkrieg oder sogar im Ersten Weltkrieg ein Problem? Nach der Theorie von WRT Colonel Grossman würde ich historische Ereignisse wie Timurs Invasion in Indien oder die Folgen der Spartacus-Rebellion widerlegen. Dies gilt umso mehr, als diese aus der Nähe und unordentlich waren, anstatt nur aus der Ferne einen Abzug zu betätigen.
Die Frage ist nur für Mündungslader oder * vielleicht * Röhrenmagazine und Revolver relevant, bei denen Sie jeweils eine Runde laden müssen. Zur Zeit des Ersten Weltkriegs hatten Dienstgewehre Magazine, die von [Stripper-Clips] (https://en.wikipedia.org/wiki/Stripper_clip) gespeist wurden, und sie waren ziemlich schnell nachzuladen. Hier ist [eine Demonstration des Ladens eines SMLE aus einem Stripper-Clip] (https://www.youtube.com/watch?v=hl51NVkt6Sg#t=34m59s). Mae fummelt hier ein bisschen herum und ist mit dem Gewehr nicht vertraut, aber Sie können sehen, dass es schnell genug ist, dass "Ich werde nachladen, während Sie schießen" keine sehr plausible Entschuldigung ist.
@jamesqf Grossmans Theorie ist für sich genommen eher schwach; Es gibt genug Völkermorde, um das zu beweisen. In Kombination mit Steven Pinkers [Die besseren Engel unserer Natur] (https://www.amazon.com/Better-Angels-Our-Nature-Violence/dp/1531823971) sieht es viel besser aus. Wenn man die enorme Verringerung der Gewalt, die mit den Jahren der modernen westlichen Zivilisation einherging, mit der enormen Zunahme des Ausmaßes der Todesfälle in den Kriegen der westlichen Zivilisation (und auch nicht in Kriegen: siehe Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot usw.) vergleicht, wird seine These viel vertretbarer. Auf jeden Fall solltest du das Buch lesen :)
@kingledion Völkermorde neigen dazu, auf der Idee aufzubauen, dass der Feind nicht * wirklich * menschlich ist. Dies ist eine der Techniken, die bis heute für die kulturelle Indoktrination verwendet werden, mit der Soldaten bereit gemacht werden, Menschen zu töten. Anstatt an das 12-jährige Kind zu denken, das Sie mit einer Waffe angreift, denken Sie an einen gesichtslosen Terroristen. Die beiden Hauptansätze, um Menschen zum Töten zu bringen, sind 1) unmittelbare Bedrohung (ein Mann mit einem Messer greift Sie an) und 2) emotionale Trennung (denken Sie nicht an Dinge wie "Dieser Mann ist nur ein weiterer ängstlicher Wehrpflichtiger wie Sie, mit Kindern." und Familie").
+1 für die Erwähnung des Einsatzes von Pistolen mit dieser Taktik. Es scheint mir die konkreteste positive Antwort auf diese Frage zu sein. Ich glaube, das war bekannt als das Tragen einer "Klammer" von Pistolen und war bei Marine-Boarding-Operationen beliebt.
@kingledion - Der Erste und Zweite Weltkrieg wurde von einer großen Anzahl von Wehrpflichtigen (oder im Fall der USA im Zweiten Weltkrieg von zivilen Freiwilligen) bekämpft, von denen viele kaum eine Ausbildung hatten (insbesondere in der letzten Phase des Krieges) - und sie mit den viel kleineren verglichen und mehr professionelle Kräfte sind wie Äpfel und Orangen. PTBS ist auch keine neue Sache - sie hatte einen anderen Namen, wurde anders gesehen und sehr unterschiedlich behandelt.
@HorusKol Wenn Sie das verlinkte Buch nicht gelesen haben, verstehe ich nicht, warum Sie versuchen, das Argument des Buches anhand einer Zusammenfassung mit drei Sätzen in einem Online-Kommentar zu kritisieren. Lesen Sie das Buch und bilden Sie sich eine nützliche Meinung.
@kingledion - Ich habe Ihre Zusammenfassung kritisiert - kann ich fragen: Haben Sie selbst eine solche Schulung absolviert?
@HorusKol Erstens, ja, ich bin ein Marine. Zweitens wurde Vietnam auch von Wehrpflichtigen bekämpft. Kein Krieg, der in seinem Buch besprochen wurde, wurde nicht von Wehrpflichtigen geführt. Woher wissen Sie, dass der Autor Äpfel mit Orangen vergleicht? Das tust du nicht.
@kingledion - Sie haben Recht, ich weiß nicht, was der Autor speziell geschrieben hat - wieder denken Sie, ich kritisiere das Buch. Ich habe keine Meinung zu dem Buch, ich bin einfach nicht einverstanden mit Ihrem Kommentar.
Könnten Sie bitte [dies zum Chatten nehmen] (http://chat.stackoverflow.com/rooms/142312/grossmans-theory) oder eine neue Frage stellen?
Michael
2017-04-18 21:18:44 UTC
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Ich kenne solche Taktiken für Infanterie nicht, aber mehrere vorinstallierte Waffen zu haben, war für Kavallerieeinheiten ziemlich üblich. Zum Beispiel trugen Kürassiere normalerweise zwei geladene Pistolen. Sie würden die 1. Pistole aus nächster Nähe abwerfen, wenn sie sich dem Feind mit Geschwindigkeit näherten, gleich danach würden sie das Schwert für den Nahkampf ziehen, und wenn sie sich zurückziehen müssten, würden sie die 2. Pistole rückwärts schießen. Sie hatten sicherlich keine Zeit, während des Schwertkampfes zwischen den Schüssen nachzuladen.

Pete
2017-04-19 19:30:14 UTC
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Im Mittelalter wurden Armbrustteams mit Armbrüsten sowohl im Angriff als auch in der Verteidigung eingesetzt.

Armbrustschützen unter den flämischen Bürgern, in der Armee von Richard Lionheart und anderen, konnten habe bis zu zwei Diener, zwei Armbrüste und einen Bürgersteig, um die Männer zu schützen. Dann hatte einer der Diener die Aufgabe, die Waffen nachzuladen, während der zweite Untergebene den Bürgersteig trug und hielt (der Bogenschütze selbst trug ebenfalls eine Schutzrüstung). Solch ein Drei-Mann-Team könnte acht Schüsse pro Minute schießen, verglichen mit den drei Schüssen eines einzelnen Armbrustschützen pro Minute. Der Bogenschütze war der Anführer des Teams, derjenige, dem die Ausrüstung gehörte, und derjenige, der die Bezahlung für ihre Dienste erhielt.

* Verbruggen, J.F. (1997). Die Kunst der Kriegsführung in Westeuropa im Mittelalter, zweite überarbeitete und erweiterte Ausgabe (englische Übersetzung). Boydell&Brewer. ISBN 0-85115-570-7.

Ich spekuliere, dass es in moderneren (kolonialen, napoleonischen usw.) Zeiten weitaus effizienter war, mehrere Reihen von Schützen zusammen zu arbeiten. Es passt auch besser zum Wirtschaftsmodell der Zeit, in der Sie eine Gruppe von Soldaten hatten, nicht 2-3 Diener eines Soldaten. Es ist auch eine robustere Methode, da der Schütze, wenn er im Armbrustteam ausgeschaltet wird, nicht mehr effektiv feuern kann.

John Dallman
2017-04-18 00:22:32 UTC
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Die Praxis, dass Männer Waffen unter Deckung wieder laden und sie an andere weitergeben, um zu schießen, muss schon oft vorgekommen sein. Vernünftige Soldaten würden es tun, wenn es nach einer guten Idee aussah. Dies ist am wahrscheinlichsten, wenn es einige gute Positionen gibt, von denen aus geschossen werden kann, und jeder, der versucht, von einer anderen Stelle aus zu schießen, dem Feind übermäßig ausgesetzt ist.

Die Unzuverlässigkeit des Ross-Gewehrs unter Grabenkriegsbedingungen führte zu einer Variation dieser Praxis. Es war sehr anfällig für Blockaden, wenn es schmutzig war, daher war es für mehrere Männer sinnvoll, daran zu arbeiten, die Gewehre schussbereit zu machen und sie an einen Mann in der Position zum Schießen weiterzugeben. Ein zeitgenössischer Bericht berichtet, dass es manchmal notwendig ist, fünf Männer zu haben, die arbeiten, um ein Gewehr schießen zu lassen.

Um es klar auszudrücken, ich glaube nicht, dass es wörtlich bedeutete, dass fünf Männer nötig waren, um ein Ross-Gewehr im Kampf abzufeuern, sondern dass es ein solcher Wartungsaufwand war, dass Sie für jede Stunde des Abschusses fünf Stunden Wartung benötigten.
@Schwern: Haben Sie eine klare Quelle dafür? Der Mechanismus ist nicht besonders kompliziert, er hat nur ziemlich enge Toleranzen und Abstände. Es scheint das zu sein, was in den Quellen beschrieben ist, die ich gesehen habe, wenn mehrere Männer die Rile lösen (und sie im leeren Zustand zufällig nachladen), um einen Mann mit einem brauchbaren Gewehr zu versorgen.
Nein, ich würde gerne lesen, was Sie haben, und ich werde überprüfen, was ich auf dem Ross habe. Mein Kommentar basiert darauf, dass Armeen in Bezug auf die Logistik denken, dass der Ruf des Ross übertrieben ist, und versucht sich vorzustellen, warum Sie fünf Männer brauchen würden, um ein blockiertes Gewehr zu reparieren. Was machen die anderen vier? Vielleicht bedeuteten sie, dass bei längerem Schießen fünf für jeden in Betrieb befindlichen Stau beseitigt würden.
@Schwern: Die Formulierung impliziert definitiv mehrere Männer, die jeweils versuchen, jeweils ein Gewehr zu lösen.
Im 18. Jahrhundert wurden zahlreiche Versuche unternommen, die dritte Infanterielinie als * Nachladeteam * einzusetzen. Alle diese Versuche scheiterten kläglich, denn in einer Kampfsituation wird die überwiegende Mehrheit der Truppen ihre Muskete einfach nicht freigeben, selbst wenn sie gegen eine andere eingetauscht werden. Dieser erbärmliche Misserfolg, der mehrfach für verschiedene Militärs wiederholt wurde, scheint die Machbarkeit Ihrer Behauptungen zu widerlegen.
Aaron Brick
2017-04-17 23:13:10 UTC
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Sie beschreiben etwas Ähnliches wie die Mitrailleuse -Pistole, die mehrere manuell geladene Läufe hatte. Es wurde möglicherweise nicht von der Infanterie verwendet, scheint aber Ihre anderen Kriterien zu erfüllen.

sien
2017-04-19 05:27:03 UTC
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Ich habe gelesen, dass dies in The Battle of Blood River geschehen ist, und es scheint auch durch den Bericht auf Wikipedia vorgeschlagen zu werden.

MAGolding
2017-04-18 06:20:42 UTC
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Im Zeitalter der Single-Shot-Mündung war es üblich, Musketen und Gewehre zu laden, um Waffen zu laden und an die Schützen weiterzugeben, insbesondere wenn die Verteidiger Zivilisten waren. So las ich von einer texanischen Familie, die sich erfolgreich gegen einen feindlichen indianischen Angriff verteidigte, bei dem jeder in der Familie die Waffen lud und sie an den 12-jährigen Jungen in der Familie weitergab, der die Schießerei durchgeführt hatte.

Der Punkt hier ist, dass Sie mehr Leute haben, die die unqualifizierte Arbeit erledigen können (Nachladen) als diejenigen, die die Fähigkeiten für den qualifizierten Teil (Schießen) haben, und Sie hatten sowieso keine Waffe für jeden der Verteidiger. Das war normalerweise bei Zivilisten der Fall, wurde aber bei Militärs sehr selten eingesetzt.
Aber bei einem Militär hätte man Soldaten, die sehr gute Schüsse und / oder kaltblütige Mörder waren, die jemandem in 50 Metern den Kopf abblasen und es dann immer wieder tun könnten, und andere, die keinen Elefanten schlagen konnten ... Würde die effektivste Armee diese nicht besser als Lader als als Munitionsverschwender einsetzen?
@nigel222: In einem modernen Militär (1. Weltkrieg, wenn nicht früher) werden die meisten Schüsse abgegeben, um den Feind zu ermutigen, den Kopf gesenkt zu halten. Und in einer offenen Kampfsituation sind 50 Meter wirklich eine kurze Reichweite.
@jamesqf: Meine Forschung legt nahe, dass ein Bereich von ungefähr 50 Metern der traditionelle und geliebte Bereich * Weiß ihrer Augen * war; und so, wie Sie vorschlagen, ** wirklich nahe ** Reichweite.
MAGolding
2017-12-21 00:21:54 UTC
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Laut Wikipedia in der Schlacht von Coleto vom 19. bis 20. März 1836:

Jeder texanische Soldat erhielt drei bis vier Musketen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Coleto 1

Ich gehe davon aus, dass die Texianer ihre Musketen vor der Schlacht und während jeder Pause vorgeladen haben.

Zweifellos erklären detaillierte Berichte über die Schlacht genau, wie die Texianer ihre mehreren Musketen benutzt haben.



Diese Fragen und Antworten wurden automatisch aus der englischen Sprache übersetzt.Der ursprüngliche Inhalt ist auf stackexchange verfügbar. Wir danken ihm für die cc by-sa 3.0-Lizenz, unter der er vertrieben wird.
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