Frage:
Was war der Sinn der Pferderüstung?
BobSpongepantssquare
2020-02-21 18:54:38 UTC
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Meines Wissens (und bitte korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege) war die Pferderüstung laut dem Papier im Link nicht sehr dick (0,4 mm - 1,9 mm): Wie dick war die spätmittelalterliche Pferderüstung? ?

Würde das nicht bedeuten, dass ein alter Bodkin / Jagdspitze auch ohne Berücksichtigung von Qualität und Temperament das Reittier eines angreifenden Ritters mit einem Langbogen durchbohren könnte? Da Langbögen 80-120 J (oder sogar mehr, je nach Bogen, Mann und Pfeil) Energie liefern können? Und wenn ja, warum sollte sich ein Ritter die Mühe machen, Geld für die Behinderung und Verringerung der Geschwindigkeit seines Pferdes auszugeben, wenn weniger Gewicht es ihm ermöglichen würde, die Lücke zwischen ihm und den Bogenschützen schneller zu schließen?

(Dies bezieht sich auf Kämpfe zwischen den englischen Langbogenschützen und der französischen Kavallerie).

Kriegspferde (Zerstörer) waren sehr teuer. Allein das Pferd war mehr wert als eine kleine Farm. Sie wurden für bestimmte Eigenschaften gezüchtet und waren sehr gut ausgebildet. Sie waren also eine sehr bedeutende Investition für jeden, der sie besaß. Und wo die Rüstung einen direkten Treffer möglicherweise nicht aufhält, wird der Schaden dadurch begrenzt und es werden blickende Schläge abgelenkt. In einer Zeit ohne Antibiotika, in der selbst kleinere Schnitte infiziert werden und zum Tod führen konnten, war die Rüstung eine Möglichkeit, Ihre große Investition zu schützen.
@ed.hank: Im Grunde ähnlich wie bei aktuellen Infanteriehelmen. Es schützt Sie nicht vor einem Gewehrschlag direkt von vorne, aber es schützt Sie vor flüchtigen Schlägen und vor Splittern.
Beachten Sie, dass in dem von Ihnen angegebenen Link die Dicke, die in der akzeptierten Antwort für das Barden des Pferdes angegeben wurde, größtenteils der Dicke entspricht, die an der Rüstung des Ritters gemessen wird, die ebenfalls zwischen 1,2 und 1,6 mm liegt.
Sie scheinen den Hauptzweck zu übersehen - das Pferd einschüchternder und bedrückender zu machen, da es "in nackter Form" ist.
Sechs antworten:
justCal
2020-02-21 20:40:19 UTC
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Ich würde behaupten, dass wir die Wirksamkeit von Bögen gegenüber Rüstungen tendenziell überschätzen und dass die Rüstung wahrscheinlich zumindest einen gewissen Prozentsatz des Schadens am Reittier verhindern würde.

Wenn wir uns den Wiki-Artikel ansehen Auf Barding finden wir Folgendes (Schwerpunkt Mine):

Während des Spätmittelalters, als der Rüstungsschutz für Ritter wirksamer wurde, wurden ihre Reittiere zu Zielen. Diese Verwundbarkeit wurde von den Schotten in der Schlacht von Bannockburn im 14. Jahrhundert ausgenutzt, als Pferde von der Infanterie getötet wurden, und von den Engländern in der Schlacht von Crécy im selben Jahrhundert, als Langbogenschützen Pferde erschossen und die damals abgestiegenen französischen Ritter getötet wurden von schwerer Infanterie. Barding wurde als Antwort auf solche Ereignisse entwickelt.

Warum sollten Sie also etwas entwickeln und erstellen, wenn es nicht funktioniert? P. >

Ich habe ein Video gesehen, ARROWS vs ARMOR - Medieval Myth Busting, das ein bisschen experimentelle Archäologie zeigt, die das Problem von Bögen gegen Rüstungen untersucht. Obwohl ich normalerweise davor zurückschrecken würde, ein YouTube-Video als Quelle zu verwenden, finde ich, dass dieses Video sehr gut gemacht ist, die Physik gemessen hat, sich bemüht, Waffen und Rüstungen aus der Zeit zu simulieren, und Tobias Capwell, Kurator für Waffen und Rüstungen in der Wallace Collection in London, ist anwesend, um den Prozess zu überwachen.

Dieses oben erwähnte Video verwendet, obwohl es sich um menschliche Rüstungen und nicht um das Barden von Pferden handelt, Energien und Rüstungsdicken, die in den von Ihnen genannten Bereich fallen. Daher sollte die Physik ähnlich sein. Der Bogenschütze schießt 80 g-Pfeile mit einem Gewicht von 160 lb, die auf 10 m 123J Energie entwickeln, und auf 109 J (ca. 80 ft-lbs) im Testbereich von 25 m . Ähnlich der (nicht bezogenen) Energie aus der OP-Frage.

Die Rüstung, auf die geschossen wird, um untersuchte Museumsexemplare zu simulieren, variiert zwischen 1,5 mm und 2,5 mm Dicke . Wiederum ähnlich Bereich wie in der Frage angegeben.

Informationen, die wir aus dem Video ziehen können, sind, dass Pfeile, die frontal aufschlagen, verbeulen, aber nicht eindringen können (was sehr an erinnert wie moderne Körperschutzkleidung funktioniert). Die meisten Pfeile brechen, und alle, die leicht schräg oder in den stärker gekrümmten Bereichen treffen, prallen ab. Diese Ablenkung kann bei einem Pferd von vorrangiger Bedeutung sein, um zu verhindern, dass Rechenschüsse, die an den Flanken der Tiere reißen könnten, Schaden anrichten und mindestens einen Prozentsatz der Schüsse, die ein Ziel finden, ablenken Beachten Sie, dass sich einer von nur drei vollständigen Reitpferden in derselben oben erwähnten Wallace Collection befindet, einem wunderschönen deutschen Rüstungssatz aus dem Jahr 1480:

enter image description here

Wir können auch einige Informationen aus der Ausstellung der Wallace Collection beziehen. Wenn wir uns die Informationen aus der Ausstellung ansehen, finden wir Gewichte, die in Bezug auf die Rüstung aufgeführt sind:

27,161 kg (Rüstung des Mannes); 30,07 kg (Rüstung des Pferdes); 10,17 kg (Post)

(ca. 150 lbs) Daraus können wir ersehen, dass das Barden der Plattenpost auch in Verbindung mit dem Kettenhemdschutz getragen werden sollte. Das Kettenhemd kann bei Nahaufnahmen mit Schnittschäden umgehen. Wir können auch beobachten, dass der Plattenanteil der Barde hauptsächlich in geschwungenen Bewegungen entlang der Brust, der Oberseite des Halses und des oberen Bereichs der Hinterhand des Pferdes angewendet wurde. Dies sind genau die Regionen, von denen Sie erwarten können, dass sie Feuer erhalten, entweder während eines Überkopfs von Pfeilen oder direkt von vorne während eines Angriffs. Ein weiterer Hinweis zur Rüstung der Wallace Collection stammt aus der Beschreibung auf dieser Seite, in der diese Rüstung als

'Feld'-Rüstung (dh Rüstung für den Krieg)

Diese Rüstung war eine Feldrüstung, sie wurde für den Krieg hergestellt, nicht für Paraden oder Turniere.

Wenn wir also die experimentelle Archäologie vergleichen können, können Sie sie auf Ihre Bardenfrage anwenden Es scheint, dass das Barden von zumindest zumindest einen gewissen Schutz vor Bogenschützen bietet. Die gekrümmten Metalloberflächen würden viele indirekte Schläge ablenken und den Schaden verringern, den das Pferd möglicherweise erleidet. Die im Video getestete Physik weist auf die Möglichkeit hin, dass selbst direkte Schüsse möglicherweise nicht eindringen konnten, was die Wahrscheinlichkeit eines Sturzes des Pferdes weiter verringert. Jeder abgelenkte oder angehaltene Pfeil erhöht Ihre Chancen, die Schlacht zu erreichen. Statistisch gesehen erhöhte sich die Anzahl der zum Kampf gelieferten Ritter.

Das war der Punkt der Pferderüstung. Erhöhte Überlebensfähigkeit.

Zehn Meter sind meiner Meinung nach sehr nah. Nur Zeit für einen Pfeil, wenn das Pferd dich angreift. Ich weiß, ich wäre nervös und würde mit diesem einen Versuch wahrscheinlich schlecht zielen!
Die Reichweite von zehn Metern diente nur dazu, die maximale Energie mit einem Chronographen zu testen.
Guter Punkt. Jede Rüstung kann ein bisschen helfen und die Wahrscheinlichkeit von Schäden verringern. Der Punkt ist, wie viel Glück (d. H. Aufprallwinkel) Sie brauchen. Mit etwas Glück kann ein Lada-Auto eine Haubitzenschale abprallen lassen, siehe: https://www.youtube.com/watch?v=BE5_u-no8Zs
Glück (oder Zufall) ist definitiv Teil aller Schutzmaßnahmen. Wenn Sie sich die verknüpfte Rüstung aus der Wallace-Sammlung ansehen, bedeckt die Rüstung den Körper nicht vollständig, sodass sie nur das Verletzungsrisiko verringern kann. Ich denke, eine der wichtigsten Aufnahmen im Video ist die erste, die technisch übersehen wurde und das darunter liegende Kettenhemd vollständig durchdringt. Der glückliche Schuss, der den sprichwörtlichen ['Riss in der Rüstung'] (https://en.wikipedia.org/wiki/Chink_in_one%27s_armor) fand, war der tödliche Schlag.
@axsvl77 Auch 25m sind wirklich nah.
@justCal - Eines der Dinge, die ich beim Fußballspielen gelernt habe, ist, dass es wirklich kein Glück gibt, aber es gibt Statistiken.
Einverstanden, Glück für einen Schuss, aber Statistiken für Massen von Bogenschützen.
Gute Antwort. Vielleicht möchten Sie etwas erwähnen, das weniger bekannt ist, als es sein sollte. Bogenschützen wurden in Staudämmen eingesetzt, da selbst der beste Bogenschütze ein Ziel nicht mehr als ein paar zehn Meter entfernt genau treffen konnte.
"Warum sollten Sie also etwas entwickeln und bauen, wenn es nicht funktioniert?" - weil Sie erwartet haben, dass es funktioniert, oder weil Sie denken, dass es funktioniert, auch wenn sich herausstellt, dass es nicht funktioniert? Nicht zu sagen, dass Pferderüstungen so sind, aber die Leute entwickeln und bauen viele Dinge, die nicht funktionieren.
Tolle Diskussion, aber eine Variable, die fehlt, um die Fähigkeit eines Pfeils zu bestimmen, die Barde zu durchbohren, ist die Geschwindigkeit des Pferdes. Bei einer Pfeilgeschwindigkeit von ~ 120 Meilen pro Stunde (im Einklang mit Ihrer Masse und Energie) würde die Geschwindigkeit eines Ladepferdes von ~ 25 Meilen pro Stunde in Richtung des Bogenschützen die verfügbare Energie, die beim Aufprall abgegeben werden kann, um etwa 50% erhöhen, wobei die Anzahl Ihres Videos 123J beträgt bei 10m und 109J bei 25m bis ~ 185J und ~ 165J, was einen großen Unterschied machen könnte. Natürlich sollten die Schlussfolgerungen des Videos für ein stationäres Pferd gut gelten.
@jawheele Oh, ich stimme zu, dass hier hundert Variablen nicht berücksichtigt werden. Große Teile des Pferdes sind nur mit Kettenhemden bedeckt, in die Bogenschützen leicht eindringen können. Es scheint, dass die implizierte Logik darin bestand, so viel Schutz wie möglich zu erlangen, wenn dies machbar ist. Die Bedingungen und Taktiken zum Zeitpunkt des Kampfes würden bestimmen, wie oft diese Schutzmaßnahmen tatsächlich ins Spiel kamen.
Hätte die Pferderüstung eine gesteppte Unterrüstung wie bei einer Menschenrüstung mit sich gebracht? Das würde viele Pfeile stoppen, selbst nachdem sie die Platte durchdrungen haben.
Fruit Monster
2020-02-21 21:02:46 UTC
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Ritter standen nicht nur Langbögen gegenüber. Es gab auch Schwerter, Hechte, Streitkolben usw. auf dem Schlachtfeld und gute Plattenpanzer, die auch vor Schusswaffen geschützt waren. Zwei Ritter kämpfen auf dem Schlachtfeld - sie versuchen sich gegenseitig zu schlagen, aber manchmal werden stattdessen die Pferde getroffen. Es gibt einen Artikel namens Rüstung, der viel darüber sagt. Zum Beispiel

Das Pferd wurde durch Barden von Stahlplatten vor Lanzen und Infanteriewaffen geschützt. Dies gab dem Pferd Schutz und verstärkte den visuellen Eindruck eines berittenen Ritters. Spät in der Ära wurde in Parade-Rüstungen aufwändiges Barden verwendet.

Auch der Artikel besagt, dass Pferderüstungen nicht so schwer waren, wie man denken könnte.

In Tatsächlich wog sogar die schwerste Turnierrüstung (für Ritter) etwas mehr als 41 kg (90 Pfund) und die Feldrüstung (Kriegsrüstung) 18 bis 32 kg (40 bis 70 Pfund). Barden oder Pferderüstungen, die bei Turnieren häufiger vorkommen als im Krieg, wogen selten mehr als 32 kg.

Einige in diesem Artikel gezeigte Untersuchungen Wie viel Gewicht können Pferde bequem tragen? Tragen? festgestellt, dass Pferde bis zu 29% ihres Gewichts tragen können, so dass für ein 1.200-Pfund-Pferd die Rüstung keine so große Sache ist. Außerdem hatten sie nicht immer Metall. Leder könnte auch effektiv sein und es ist viel leichter. Rüstung bot nicht immer vollen Schutz, aber es könnte leicht den Unterschied zwischen einer Wunde, die heilen würde, und einer Wunde bedeuten, die tödlich war.

In einem anderen Artikel mit dem Titel Pferderüstung in Europa wird das Turnier erwähnt und diese Rüstung wurde in Turnieren verwendet, um das Pferd zu schützen, und sie war auch dekorativ. Es könnte vor flüchtigen Schlägen schützen und Verletzungen vorbeugen oder reduzieren. Vielleicht denken die Leute aufgrund von Filmen, dass Ritter immer mit vielen Rüstungen auf ihnen und ihren Pferden in den Kampf gezogen sind, aber das war nicht der Fall. Der zuvor erwähnte Artikel 'Rüstung' besagt, dass

Turnierpanzer immer schwerer, ungeschickter und schützender sind als Kampfrüstung. Kampfrüstungen sind ein Kompromiss zwischen Schutz und Mobilität, während Turnierpanzer den Schutz der Mobilitätskosten betonen.

Pferde hatten also Rüstungen, weil sie einen gewissen Schutz boten. Die Rüstung war nicht immer genug, aber besser als keine Rüstung, die keinen Schutz bot.

Vielen Dank, dass Sie diesen Punkt hervorgehoben haben. Jeder scheint auf Bogenschützen gegen Kavalleristen angewiesen zu sein und hat den guten, altmodischen Nahkampf völlig ignoriert.
Tom Au
2020-02-21 19:39:14 UTC
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The long bow was a particularly effective weapon against armored cavalry, and the French were surprised by this fact.

The (relatively thin) armor that you mentioned had earlier provided the horse some protection against "spears," particularly those wielded by enemy infantry. Although Swiss "pikes" (about 50 years into the future from the end of the Hundred Year's War), were also very effective against armored cavalry.

Basically, every weapons system becomes obsolete at some point, after having served a purpose earlier. The point of horse armor was "earlier."

Gab es einen Zeitpunkt, an dem sie Pfeilfeuer von älteren, weniger mächtigen Bögen aushalten konnten?
@BobSpongepantssquare: Ich habe keine Daten dazu zur Hand. Aber selbst eine Rüstung, die einem direkten Treffer von irgendetwas nicht standhalten könnte, könnte dennoch vor einem flüchtigen Treffer oder einem Treffer in einem Winkel schützen, der sonst zu Verletzungen geführt hätte. Und selbst ein direkter Treffer würde in der Eindringtiefe verringert, d. H. Weniger schwer sein. Dies ist kein "Alles oder Nichts" -Spiel, bei dem eine Einheit deaktiviert ist oder nicht. "weniger verletzt" zu sein ist eine sehr reale Sache.
@BobSpongepantssquare Stark gepanzerte Kavallerie (Kataphrakte & Clibanarii) wurde von verschiedenen Völkern in Asien und im Nahen Osten eingesetzt. Die Rüstung war nicht wie die oben gezeigte europäische Pferderüstung, sondern eher wie ein voller Rock (oder manchmal nur die vordere Hälfte, wie eine Schürze) aus Post, Lamelle oder Schuppe. Am bekanntesten sind die sassanidischen Perser, die die Römer 53 v. Chr. In Carrhae gut und ordentlich verprügelten. Nach einigen Quellen waren sie für Pfeile fast unverwundbar - Schlingen waren effektiver.
Der springende Punkt eines hochwertigen Kriegspferdes war es, Ihnen die besten Gewinnchancen auf dem Schlachtfeld zu geben. Und Rüstung könnte den Unterschied zwischen einer 5-Zoll-Wunde im Pferd und einer 1-Zoll-Wunde im Pferd bedeuten, was für den Ritter oft den Unterschied zwischen Leben und Tod bedeuten könnte. Es hat keinen drastischen Einfluss auf die Geschwindigkeit oder Ausdauer des Pferdes. Warum sollten Sie es nicht verwenden?
user27618
2020-02-21 23:59:47 UTC
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Question: What was the point of horse armour?

Short Answer
The practice of giving body armour to a horse was called barding. It was more widely used and to great effect in antiquity long before the middle ages in the time of Alexander. During the late Middle ages when such tactics as using mixed troops were being re-introduced to European warfare, heavy barding began to make a comeback in response to such weapons as the long bow. This reintroduction was cut short by the introduction of gunpowder in the early 16th century. Thus heavy barding during the middle ages had a short lived popularity and existing examples of it during this period are extremely limited. Due to this it's hard to judge how effective it would have been or could have eventually become against archers.

Detailed Answer
Full or heavy barding was more prevalent in antiquity than in the middle ages, Alexander the Great who used many specialized units including multiple heavy and light cavalry and infantry units,

Macedonian Army Units employed by Alexander the Great
Heavy Cavalry Unites

  • Companion cavalry ( in which Alexander often rode)...
  • Thessalian cavalry

light Cavalry units.

  • Prodromoi/Sarissophoroi
  • Paeonian cavalry
  • Thracian cavalry
  • Horse archers

Light Infantry

  • javelin
  • archers
  • slings

Alexander the great used these specialized troops to gain advantage (mismatch) when employed against different kinds of enemy troops arrayed against him. Europe in the early middle ages was a step backwards with respect to military tactics. Specialized troops were less prevalent early on. Where Alexander had many kinds of cavalry, balistic and infantry; middle ages European armies were not as diverse and often consisted of just one type of unit.

Take the battle of Hastings 1066. The Normands had knights, archers and infantry an early exception to the rule but still not at Alexanders level of diversity. The Saxons mostly had only infantry. The Saxon's rode horses to battles but always fought on foot. The Bayeux Tapestry only has only one depiction of a Saxon archer while it exhibits many examples of the more than 1000 Normand archers on the field at Hastings, suggesting Harold didn't have many archers.

Weapons of 1066
Knights
Knights, armoured warriors fighting on horseback with lance, sword and shield, were the Norman 'secret weapon' at the Battle of Hastings. Nothing like them had been seen in England before. For though the Saxons rode to battle or on journeys, they always fought on foot.

There were between 1,000 and 2,000 knights in the Norman army, and it was these who mainly won William's victory.


Archers
Many Norman archers are shown in the Bayeux Tapestry, and it's estimated that there were over 1,000 of them in William's army. They played an important part in the battle, especially after William ordered them to shoot high, firing their arrows onto the heads of the Saxons behind their shield-wall.

Only one Anglo-Saxon archer is shown in the Tapestry, symbolising that Harold's army included very few bowmen. Archers were poor men, and it's possible they couldn't afford horses to help them keep up with Harold's rapid move to the battlefield.

As such even Williams army which was vastly more diverse than Harold's, didn't have what we would call heavy cavalry. Knight's at Hastings rode small horses called destriers prized for their mobility and agility and were lightly barded. They didn't need to protect themselves from archers, because knights themselves were the innovation.

It wasn't until late middle ages when knight armor improved that the necessity for horse armor became apparent. The longbow actually drove the practice of heavy barding. Arrows killed knights they improved the knights armor.. Then Archers learned to target the horses and heavy infantry would kill the now imobalized horseless knights; so they tried to improve the horse's armor.

barding
During the Late Middle Ages as armour protection for knights became more effective, their mounts became targets. This vulnerability was exploited by the Scots at the Battle of Bannockburn in the 14th century, when horses were killed by the infantry, and for the English at the Battle of Crécy in the same century where longbowmen shot horses and the then dismounted French knights were killed by heavy infantry. Barding developed as a response to such events.

So the battle of Agincourt (1415) where the English with an army mostly made up of longbowmen (7000) defeated a larger French conventional army with a large contingent of knights; are the kinds of defeats which drove full Barding. The practice was short lived however; as gunpowder was introduced onto the battlefield of Europe in 1503 at the Battle of Cerignola and that would shortly negate all traditional forms of armor.

So while the reason to armour your horse in battle was to protect him.Your observation that existing examples of full barding during middle ages Europe would not have accomplished this task can probable be attributed to:

  1. The time period in question. Early middle ages knights did not bard their horses as knights were shock troops which relied on speed and mobility. Heavy barding to protect against arrows arose only in the late middle ages.

  2. There are very few examples of full barding which exist today from this period so we don't have a representative sample of them to choose from.
    Rare surviving period examples of barding- medieval armor for horses

  3. Examples of full barding that do exist may have been used more for tournaments or parade than during actual battles. Full bard armor was used on the parade and tournament grounds for a longer period of time than it was used on the battlefield in the middle ages and into the 16th century.Medieval Military Technology, Second Edition

  4. Full Barding was a late innovation in the middle ages and short lived as gun powder was introduced and quickly made all conventional armor obsolete. This further explains why we have so few examples of it today.

Spagirl
2020-02-24 02:44:15 UTC
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Der Teil, auf den Sie besonders aufmerksam machen, dass er mit 0,4 mm in diesem Glied am dünnsten ist, war die „Krinet“, das Gelenkstück am oberen Hals des Pferdes. Wenn Sie sich die Abbildung ansehen, werden Sie feststellen, dass die Paneele so geläppt sind, dass sich die effektive Dicke auf 0,8 mm verdoppelt. Es klingt immer noch höllisch dünn, aber nicht unbedingt zu luftig dünn.

Italian Philosophers 4 Monica
2020-02-23 23:51:58 UTC
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Note that, in the link you provide, the thickness cited for the horse's barding in the accepted answer is mostly similar to the thicknesses measured on the knight's armor, which also ranges from 1.2-1.6mm. Given the weight/protection tradeoffs that was probably as thick as it could be made.

There are other reasons for barding as well, such as charging pikemen or engaging in close combat with infantry/other knights.

Just because some of the battles of French knights vs English longbowmen were a mess (and note that Agincourt, which gets lumped in with Crecy in that regard, was a mostly dismounted affair), doesn't mean that cavalry wasn't used successfully in many other combat situations and that there wasn't ample empirical evidence justifying protecting those very costly and highly trained combat horses.

In fact, cavalry vs foot archers didn't usually resolve to the latter's advantage. The success of Medieval heavy cavalry vs other types of combattants often depended on whether the commanding general knew what he was doing and whether he could keep control of his often undisciplined knights. Neither Agincourt, nor Crecy, were indicative of particularly effective French tactics or leadership, and while the longbowmen certainly shone, they were also operating in a quite favorable tactical context.

It would be just as risky to draw too many conclusions re. modern tanks by referring only to the Russian armor's dismal performance in the first battle of Grozny.



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