Frage:
Warum waren die Deutschen und Russen 1945 so fixiert auf einen unwahrscheinlichen "getrennten Frieden"?
Tea Drinker
2015-05-12 03:03:31 UTC
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Jeder, der mit der Geschichte des Zweiten Weltkriegs vertraut ist, wird wissen, dass die Deutschen gehofft haben und die Russen 1944/45 befürchteten, die Briten und Amerikaner könnten einen separaten Frieden mit Hitler schließen und sich sogar mit Deutschland zusammenschließen und gegen die Russen kämpfen.

Die einfache Antwort lautet, dass die Deutschen etwas brauchten, auf das sie hoffen konnten, als alle anderen Hoffnungen verloren gingen und die Russen einfach paranoid waren.

Man könnte auch sagen, dass keine der Diktaturen in der Lage war zu verstehen, dass so etwas unmöglich an eine Wählerschaft verkauft werden kann, selbst wenn die Führung einer Demokratie dies wünscht.

Meine Frage ist also nicht Es ist nicht der Grund, warum in Moskau oder Berlin die Vorstellung eines separaten Friedens entstanden ist, sondern ob die Amerikaner oder Briten überhaupt einen Grund gegeben haben, den deutschen &-Alarm zu ermutigen die Russen. Gab es geheime Papiere oder diplomatische Initiativen, die auf einen separaten Frieden hindeuteten?

Ich meine, abgesehen von der Tatsache, dass die Briten und Amerikaner sich getrennt von den Russen trafen, planten, zusammenarbeiteten, Geheimdienste teilten usw. Ja, das war ein Problem für die Sowjetunion, aber noch weit davon entfernt, einen separaten Frieden mit Deutschland zu schließen und gemeinsam die Waffen gegen die Russen zu richten.

Soweit mir bekannt ist, haben die Briten und Amerikaner nie von der 1943 vereinbarten Doktrin der "bedingungslosen Kapitulation" abgewichen und hatten nie die geringste Absicht, sich mit Deutschland zusammenzuschließen und die Russen zu vertreiben.

Wie viele Deutsche und einige Russen haben das so falsch verstanden?

Aktualisiert mit Quellen, die diejenigen Deutschen identifizieren, die an einen separaten Frieden glaubten oder diesen suchten:

  • Himmler versuchte, mit jüdischen Leben im Austausch gegen aseparate zu verhandeln Frieden [ Geheimdienst und Holocaust: CollectedEssays von Gerhard L. Weinberg, David Bankier]
  • Canaris und andere deutsche Offiziere
  • Dönitz und der Rest der Flensburger Regierung [ Hitler, Dönitz und die Ostsee 1944-1945 von David Grier]
  • Dönitz und Jodl
  • Einzelne SS-Offiziere hofften, die Spannungen zwischen den westlichen Alliierten und der Sowjetunion auszunutzen, um Verhandlungen für eine separate Partei aufzunehmen Frieden ( Website des Holocaust-Museums)
  • Walter Schellenberg , SS-General [ Der Routledge-Begleiter zum nationalsozialistischen Deutschland von Roderick Stackelberg]
Otto Ohlendorf , SS-General Felix Steiner und SS-General Richard Hildebrandt ( Verhör von Ohlendorf durch den britischen Geheimdienst)
Nun, es begann mit dem Fall Heß, in dem England so viele falsche Informationen verbreitet hatte, dass weder Stalin noch Hitler etwas mehr glauben konnten.
Von Stalin POV aus hatten westliche Demokratien (die anfangs nicht gerade URSS-freundlich waren) die Macht Hitlers (ausdrücklich antikommunistisch und sklavisch) mit der Beschwichtigungspolitik wachsen lassen; und als die URSS gegen Deutschland schwächer war, hatten sich die Alliierten aus dem eigentlichen Landkampf zurückgezogen (nur mit Bombenangriffen und Seitenfronten wie Nordafrika und Italien). Mit einem überzeugten Antikommunisten wie Churchill als einem der Führer. Erst als die URSS das Blatt zu wenden begann, geschah Overlord (wodurch Stalin daran gehindert wurde, ganz Europa zu "befreien").
[Fortsetzung] Hinzu kommt, dass die sowjetischen Spionageringe wussten, dass die Alliierten alle Informationen über deutsche Operationen, die Meinungsverschiedenheiten für ein Nachkriegseuropa (insbesondere Polen), das übliche Missverständnis und Stalins paranoide Persönlichkeit unterlassen hatten wird verständlicher. Und um ehrlich zu sein, wurde ein Plan aufgestellt, der nach der Kapitulation Deutschlands eine Konfrontation gegen die URSS beinhaltete, bei der ehemalige Wehrmach-Einheiten bewaffnet wurden (Operation Undenkbar, es wurden ohnehin keine Schritte zur Umsetzung unternommen).
@SJuan76 Vergessen Sie jedoch nicht den Leihvertrag.
@FelixGoldberg selbst der Leihvertrag könnte in diese Erzählung passen, da die Alliierten nicht wollen würden, dass die SU zu schnell von Deutschland besiegt wird. Die Alliierten könnten durch die Versorgung der SU durch Stellvertretung Krieg gegen Deutschland führen, die SU und Deutschland ausbluten lassen und, wenn Deutschland den für die Alliierten günstigen Friedensbedingungen zustimmt, die Hilfe einstellen. Oder noch besser, nutzen Sie die Gelegenheit, um sowohl Deutschland als auch die SU zu beenden. Auch hier behaupte ich nicht, dass es das war, was tatsächlich passiert ist, sondern eine mögliche POV, die es rechtfertigt, dass Stalin und die Sowjets sich Sorgen um einen separaten Frieden machen, auch wenn nichts darauf hindeutet.
Oh, und für die Deutschen ist die Antwort ganz einfach ... ihre einzige Hoffnung, aus dem Chaos herauszukommen, in das sie sich geraten haben, ohne ausgelöscht zu werden, war ein separater Frieden. Egal wie gering ihre Chancen waren, wenn sie sich an Churchill (und andere) des Antikommunismus wandten, es ging immer darum, "nichts zu tun" und darauf zu warten, dass ihre Feinde Deutschland übernehmen und sich für Kriegsverbrechen verantworten müssen.
@SJuan76 Es gibt einige ernsthafte Probleme mit der Idee, dass die westlichen Alliierten daran dachten, die Sowjetunion zu verraten. Wenn sie das wirklich geplant hätten, hätten sie so schnell wie möglich einen Vorrat an Atomwaffen aufgebaut, weil sie das Monopol hatten. Die Probleme der Strahlung wurden immer noch ernsthaft unterschätzt, so dass nichts gegen eine mit Atomwaffen unterstützte Invasion sprechen würde. Zum "Ausbluten" -Teil: Das Reich hat dies bereits versucht, die Sowjetunion erlitt * schreckliche Verluste, die 20-mal höher waren als die der anderen Alliierten zusammen *, und dennoch hatten die Sowjets den numerischen Vorteil!
@SJuan76 Sie haben großartige Arbeit geleistet, um zu zeigen, wie der Verstand eines paranoiden Kriechens wie Stalin funktioniert hat :) Schade, dass viele angeblich gesunde Menschen in Russland heute diesen Scheißhaken und Sinker verschluckt haben ...
@ThorstenS. Ich glaube nicht, dass SJuan dieses verrückte Zeug selbst glaubt, er hat nur erklärt, wie Stalin gedacht haben könnte.
@ThorstenS. Wie Felix feststellt, behaupte ich nicht, dass die Alliierten ernsthaft darüber nachgedacht haben, so zu handeln (abgesehen von einigen Crackpots und einigen rein theoretischen Plänen wie Unthinkable); Wir alle wissen, wie der Zweite Weltkrieg endete. Und wir wissen, dass die Alliierten trotz einiger Probleme verpflichtet waren, die SU zu unterstützen. Das heißt, ich wollte zeigen, dass, wenn Sie 1943 in Moskau wären und sehen würden, dass alle Alliierten nur eine Nebenarbeit wie Nordafrika und Italien leisten, während die Rote Armee 70% der Wermatch kämpft, die Situation weniger wäre klar und Verdacht könnte entstehen (insbesondere bei jemandem, der an Backstabbing gewöhnt ist wie Stalin).
Neun antworten:
#1
+19
T.E.D.
2015-05-14 00:41:05 UTC
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Eine faszinierende Verwendung des Begriffs " Blowback", den ich gesehen habe, stammt aus Bob Woodwards Buch Veil . In Propaganda-Begriffen verwendete er es, um auf eine Situation hinzuweisen, in der Lügen, die weiteren US-Interessen erzählt wurden, in das Sammeln von US-Geheimdiensten "zurückblasen" und die USA dazu veranlassten, ihren eigenen Lügen zu glauben. Wenn dies passiert, denken Sie , dass Sie die Wahrheit kennen, wenn Sie dies tatsächlich nicht tun, was dazu führen kann, dass Sie immer wieder schreckliche Entscheidungen treffen.

Sobald Sie das Konzept verstanden haben, sehen Sie Beispiele für es überall. Dies ist in der Tat, was ich glaube, hier passiert ist. Die Nazis und die Sowjets unter Stalin waren tödliche Feinde, aber eines hatten sie gemeinsam: Beide verließen sich weitgehend auf Propaganda, um ihre Weltanschauung zu definieren.

Im Fall der Nazis glaubten sie an die inhärente Überlegenheit von "der arischen Rasse", und fühlte, dass die Engländer und die Amerikaner, als größtenteils andere Arier, natürliche Nazi-Verbündete waren und zu der unvermeidlichen Logik hinter der Nazi-Weltanschauung zurückkehren würden, sobald es für sie nicht mehr wirklich etwas Greifbares gab kämpfen für. Sie sollten sicherlich davon überzeugt sein, ihre eigenen zum Sterben zu schicken, um eine Gruppe jüdisch geführter Slawen zu retten, wenn sich nur jemand hinsetzen und ihnen die Situation aus der richtigen (nationalsozialistischen) Sicht erklären könnte. Hitlers Stellvertreter versuchte sogar dies zu tun, und das Obige schien sein genaues Denken zu sein.

Im sowjetischen Fall bestand ein fester Bestandteil ihrer Ideologie darin, dass die kapitalistischen Mächte (und vor allem Großbritannien und die Vereinigten Staaten) auf lange Sicht zu ihrem eigenen kommunistischen Sturz verurteilt waren und somit tot waren. auf die Zerstörung des sowjetischen Systems gesetzt. Abgesehen von den Verdiensten ist diese Art des Glaubens an einen anhaltenden Angriff von außen immer sehr nützlich, um interne Zwietracht zu verringern, was in autoritären Gesellschaften sehr häufig vorkommt. Das Problem ist, wenn Entscheidungsträger tatsächlich an Dinge glauben, die sie gerade selbst erfunden haben, dann können sie außerhalb ihrer Propagandablase katastrophal falsche Entscheidungen treffen. In diesem Fall wäre es für jeden, der die stalinistische Sichtweise als Evangelium betrachtet, sehr schwierig, nicht zu glauben, dass die USA und Großbritannien versuchen würden, sie im ersten möglichen Moment zu vermasseln.

Wenn sie speziell nach unterstützendem Material für diese Ansicht suchten, fehlte es sicherlich nicht. Einige Jahrzehnte zuvor hatten beide Länder die antisowjetischen Kräfte im russischen Bürgerkrieg unterstützt. Polen und Frankreich hatten im Vorfeld des Zweiten Weltkriegs jegliche sowjetische Militärhilfe abgelehnt, was sie dazu veranlasste, ihren eigenen Frieden zu versuchen. Um es zu begrenzen, schienen die westlichen Verbündeten ihre Füße zu schleppen, um eine echte Westfront in Europa zu eröffnen, während die sowjetischen Streitkräfte in Millionenhöhe starben. Es gab auch viele antisowjetische Kommentare von Churchill und FDR, auf die man hinweisen konnte, wenn man diesen Fall ernsthaft unterstützen wollte.

Grundsätzlich hatte die Fehleinschätzung in beiden Ländern dieselbe Quelle und die gleiche Quelle für die meisten die großen Fehleinschätzungen der Geschichte: Glauben an ihre eigenen Lügen.

Ich glaube, "* Um es zu begrenzen, die westlichen Verbündeten schienen ihre Füße zu schleppen, um eine echte Westfront in Europa zu gründen *" ist ungenau. Stalin und Churchill wurden offenbar von Roosevelt in Casablanca darüber informiert, dass genügend Landungsboote für eine Invasion in Frankreich erst im Sommer 1944 verfügbar sein würden.
@PieterGeerkens - Wollen Sie damit sagen, dass die zitierte Aussage eine ungenaue Darstellung des damaligen russischen Standpunkts ist? Wenn ja, sehe ich nicht, wie "Roosevelt eine wirklich gute Entschuldigung gegeben hat" ein Beweis dafür ist.
Ich glaube, es ist eine absichtliche Gegenspionage der Alliierten. Beeinflusst Ihre Antwort nicht wesentlich, ist aber möglicherweise eine Überlegung wert. Stalin hätte vielleicht gebissen, aber er wurde 18 Monate im Voraus darüber informiert, dass die Versorgung der Sowjets mit Lend-Lease als höhere Priorität angesehen wurde.
@PieterGeerkens - Ich glaube, es ist bekannt (zumindest in Churchills Autobio), dass Stalin sich ununterbrochen für eine europäische Invasion einsetzte, noch bevor die USA in den Krieg eintraten. Ich nehme an, man könnte argumentieren, dass er verdammt gut wusste, wie der Zeitplan aussehen musste, und sich nur als Verhandlungstrick beschwerte. Ich bin nicht sicher, ob ich es kaufen würde, aber der Fall könnte gemacht werden.
Das Problem ist, dass sich einige "Fakten" über den Zweiten Weltkrieg, die ich in den 70er Jahren erfahren habe, nach 1995 und sogar nach 2015 als absichtliche Desinformation oder Gegenspionage herausstellten. Ich bin sehr vorsichtig, manchmal geradezu skeptisch, gegenüber Behauptungen, die ich nach 1995 nicht mehr beschaffen kann. Dieses Stück über Stalin ist eins. Ich habe festgestellt, dass Churchill in seinen Memoiren ziemlich diskret war und seine Eide der Geheimhaltung sehr ernst nahm.
@PieterGeerkens - Ich hatte bemerkt, dass es einige Dinge in seinem Autoboio gab, die er bloß erwähnte, was sich durch freigegebene Dokumente als die Spitze enorm wichtiger Eisberge herausstellte. Es gibt auch die Geschichte der letzten Momente der HMS Glowworm, die eine schöne Passage von Churchill in inspirierenden Details verdient, von der Sie heute fast keine in modernen [faktischen historischen Berichten] finden (https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Glowworm_ (H92) #Final_battle). Tatsächlich war das Rammen möglicherweise nicht einmal beabsichtigt. Verdammt. Zumindest lebt die Geschichte im neuesten Star Wars-Film weiter ...
#2
+16
sds
2015-05-12 18:26:26 UTC
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Ich denke, Sie haben Ihre eigene Frage beantwortet.

Die westlichen Alliierten haben tatsächlich nie von der Doktrin der "bedingungslosen Kapitulation" abgewichen. .

Einige jedoch Die Deutschen bemühten sich um einen eigenen Frieden, und diese Versuche waren für die SU ausreichend besorgniserregend - obwohl sie beide Male gründlich zurückgewiesen wurden:

  1. Canaris 1943:

    1943 soll Canaris im besetzten Frankreich Kontakt zu britischen Agenten aufgenommen haben ... Canaris wollte die Bedingungen für den Frieden kennen, wenn Deutschland Hitler loswird. Churchills Antwort, die ihm zwei Wochen später zugesandt wurde, war einfach: "Bedingungslose Kapitulation".

  2. Himmler 1945 - schaffte es nicht einmal einen Briten oder einen Amis zu kontaktieren; Seine wenigen Kontakte waren Schweden, und alles, was sie taten, war,

    Himmler zu bitten, seinen Vorschlag schriftlich einzureichen, und Himmler verpflichtete

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    Die Logik ist einfach und natürlich:

    Himmler: Wenn ich es nicht versuche, besteht die Gewissheit, dass ich gehängt werde. Wenn ich es versuche, könnte ich eine Chance haben.

    Stalin: Himmler versucht Frieden zu schließen, es muss jemanden geben, mit dem er spricht. Außerdem "wissen wir", dass die Deutschen eher bereit sind, sich den Amerikanern als uns zu ergeben. Verrat!!!

    Beachten Sie, dass der einzige Vertrag, den Stalin unterzeichnete, aber nicht gegen sich selbst verstieß, der Nichtangriffspakt mit Hitler war. Diese Haltung gegenüber internationalen Beziehungen führt nicht zu viel Vertrauen ( ein Betrüger glaubt, dass jeder ein Betrüger ist).

    Siehe auch "Stalin und die Aussichten eines getrennten Friedens im Zweiten Weltkrieg ": Es gibt starke Anzeichen dafür, dass die Flaute zwischen Kharkov und Kursk im Jahr 1943 die Zeit war, als Stalin versuchte, einen Deal mit Hitler zu machen. Stalins Kriege: Vom Weltkrieg zum Kalten Krieg behauptet auch, Stalin habe Anfang 1942 vorgeschlagen, sich der Achse anzuschließen und die Juden auszurotten.

@Bregalad Sie wurden bombardiert, um Japan in eine bedingungslose Kapitulation zu treiben, ohne zu viele GI-Leben zu riskieren. Deshalb.
Mein schlechtes, ich kannte das englische Verb "waver" nicht und nahm seine Bedeutung nur rückwärts an. Sie können meinen Kommentar oben ignorieren.
und der einzige Grund, warum Stalin den Molotow-von-Ribbentropp-Pakt nicht verletzte, war, dass die Deutschen ihn geschlagen hatten ... Er hatte jede Absicht, Deutschland anzugreifen. Tatsächlich gab ein angegebener Grund für den Zeitpunkt des deutschen Angriffs an, einen bevorstehenden sowjetischen Angriff auf Deutschland abzuwehren, da deutsche Geheimdienste sowjetische Truppenbewegungen entdeckt hatten, die einem Aufbau vor dem Angriff entsprachen.
Ich bin der festen Überzeugung, dass dieser Teil "hat sich nicht selbst verletzt" eine [Zitiernotwendige] Markierung benötigt.
#3
+11
Thorsten S.
2015-05-13 03:06:57 UTC
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Es tut mir leid, aber als Deutscher muss ich Ihre Voraussetzung ablehnen, dass "die Deutschen" auf einen separaten Frieden hofften. Nach meinem besten Wissen waren sich die Deutschen dieser Idee im Allgemeinen nicht bewusst, weil sie lächerlich klingt.

Hitler hatte die ideologische Ansicht von Lebensraum im Osten, der Unterwerfung der Slawen und das feindliche Bild des Bolschewismus. Es gab mehrere Versuche von Stalin selbst (1941), Japan (1942) und Italien (seit 1942), ein Friedensabkommen mit der SU zu schließen. Hitler schwankte nie in seiner Entscheidung, den Angriff aus rein ideologischen Gründen fortzusetzen (Visionen des Sieges: Die Hoffnungen von acht Führern des Zweiten Weltkriegs - Gerhard L. Weinberg).

Hitler hingegen bot mehrmals Frieden an nach England. Churchill lehnte nicht nur ab, er bestand auch auf seinen Partnern, dass sie sich keinen Versuchen Hitlers rühren würden, einen Waffenstillstand beizulegen. Sein Hass auf Hitler war so groß, dass er nach dem Angriff der Sowjetunion bekanntlich erklärte: "Wenn Hitler in die Hölle eindringen würde, würde ich zumindest einen günstigen Hinweis auf den Teufel im Unterhaus geben." Und Churchill mochte den Kommunismus überhaupt nicht.

Die Deutschen waren sich dessen bewusst und wussten, dass ein separater Frieden niemals eine Option war, solange Churchill Premierminister war. Das war die Situation. Und zu Ihrer Information wäre die direkte Einbeziehung der USA nicht notwendig gewesen. Nach 1941 erlangten die Briten auf dem Meer die Oberhand, nach 1943 erlangten die Sowjets an Land die Oberhand.

Nachdem die Niederlage absehbar war, waren die Deutschen fassungslos und entsetzt. Sie hatten den ersten Weltkrieg verloren (es gab auch die Idee, dass Deutschland einen Siegfrieden verhandeln könnte, ein positives Ergebnis des Krieges mit den Westalliierten. Ratet mal, was wirklich passiert ist und wie wahrscheinlich ein "Separater" ist Frieden "war in diesem Licht) und litt unter den Wiedergutmachungen. Jetzt sind sie wieder aufgestiegen, wurden immer mächtiger und verlieren dann alles. Die schwere Bombardierung der Städte (Hamburg und Dresden) mit den schweren zivilen Opfern erweckte bei den Deutschen den Eindruck, dass die Zerstörung Deutschlands unmittelbar bevorstehe (siehe Morgenthau-Plan). Der überwältigende Gedanke der Deutschen in dieser Zeit lautete: "Was wird mit uns geschehen?" Himmler versuchte, seinen eigenen Hals zu retten, indem er versuchte, ein Bündnis gegen die Sowjets zu schließen, nichts weiter.

ZUSATZ: Ich denke, wir haben den Fall, dass Menschen versuchen, Ereignisse aus alliierter Sicht zu beurteilen und Dingen Bedeutung beizumessen, die aus deutscher Sicht überhaupt nicht wichtig sind. Gleiches gilt für Deutsche, die denken "X ist passiert, also müssen die Briten / Amerikaner dies geplant haben", während die Amerikaner / Briten tatsächlich ganz andere Ideen hatten.

Die Verhandlungen in England waren ernsthafte Versuche des NS-Regimes. Alle wussten, dass nach der Niederlage Frankreichs und einer besänftigten SU ​​nur noch eine Macht übrig war (die USA zogen bereits die Augenbrauen hoch, waren aber immer noch sehr untätig), die das nationalsozialistische Deutschland bedrohen könnte. Die Seeblockade war eine ernsthafte Bedrohung (sehr schlechte Erinnerungen im Ersten Weltkrieg; West- und Mitteleuropa haben knappe natürliche Ressourcen) und der bevorstehende Krieg mit der SU hatte neben ideologischen Gründen einen weiteren sehr guten Grund: Mit den riesigen natürlichen Ressourcen der SU eine Blockade gegen Nazi-Deutschland wäre nutzlos gewesen. So wurden intensive Versuche unternommen (Der Fall Heß selbst war in Deutschland umstritten; Hitler warf überzeugend einen Anfall und ein (verbotener) Witz lautete: "Brauner Wellensittich ist weggeflogen. Bitte kehren Sie ins Reichskanzleramt zurück."). Dies geschah jedoch alles vor dem Einmarsch in die SU und der enorme Vorteil, den ein Frieden mit GB bot, bedeutete, dass die Deutschen wirklich glaubten, dass weitere Verhandlungen erfolglos waren.

Die Frage, ob Frieden mit Churchill möglich war, endete definitiv danach Canaris fragte 1943, wie die Bedingungen seien, wenn die Deutschen Hitler loswerden würden (was wirklich ein neues Geschäft war). Churchills Antwort "Bedingungslose Kapitulation" ... nun, was antworten Sie?

Wenn Sie sich alle anderen genannten (Jodl, Dönitz und die SS-Offiziere) genauer ansehen, werden Sie feststellen, wie spät diese angeblichen sind Hoffnungen auf "getrennten Frieden" entstehen. Aus deutscher Sicht streben Sie Frieden an, wenn Sie noch Verhandlungsmacht haben, die Deutschland nach Mitte 1944 nicht mehr hatte. Die Ardennenoffensive war pure Verzweiflung. Diese Angebote bettelten tatsächlich um Gnade, wenn Sie wissen, dass es vorbei ist, aber der Verhaltenskodex des Beamten verbietet es, Schwäche zu zeigen.

Und was sollte man aus deutscher Sicht vom Wunder des Hauses Brandenburg halten? Entschuldigung, aber ich und wahrscheinlich andere Deutsche sehen es als unwichtig an, es pfeift im Dunkeln, wenn Sie bereits wissen, dass es vorbei ist. Anfang April, als die Geschichte spielt, war die Situation völlig hoffnungslos : Die alliierten Streitkräfte überquerten den Rhein und zogen schnell nach Osten, die Sowjets hatten Berlin umkreist und waren den deutschen Streitkräften stark unterlegen, die Städte waren Trümmer und Widerstand völlig gebrochen. Denken Sie: Würde sich ein Mann, der ernsthaft über ein Wunder nachdenkt, in den Mund schießen?

Sie haben Ihre eigene Geschichte vergessen - Hitlers Grundlage für den Glauben an das * Wunder * eines separaten Friedens wurde weitgehend durch das Auftreten eines ähnlichen Wunders im Januar 1762 inspiriert, als die Zarin Elisabeth starb, um Friedrich den Großen Preußen während des Siebenjährigen Krieges zu retten .
@PieterGeerkens Bitte zitieren Sie seriöse Quellen, die Hitler an ein solches Wunder in Bezug auf die westlichen Alliierten glaubte. Und Hitler selbst ist immer noch nicht "der Deutsche". Ich denke, es fällt einem durchschnittlichen Deutschen schwer, sich vorzustellen: "Hey, nach Coventry und Ourador und den anderen Millionen, die Sie getötet haben, haben wir entschieden, dass die Sowjets das größere Problem sind. Wir wissen, dass Sie ziemlich verärgert sind, weil wir es Ihnen selbst angetan haben , aber hey, was ist mit noch mehr Krieg? "
@ThorstenS.: Die Quelle ist [Wunder des Hauses Brandenburg] (http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_House_of_Brandenburg#Second_World_War).
@ThorstenS. interessante Antwort, aber bitte sehen Sie meine Änderungen an der Q.
Selbst wenn Hitler dies nicht tat, glaubten offensichtlich einige wichtige Personen, dass ein separater Frieden (oder vielleicht sogar ein antikommunistisches Bündnis) möglich sei: http: //en.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Hess#Attempted_peace_mission Ja, es war vor Barbarossa gestartet, aber die Entscheidung, die URSS anzugreifen, wurde bereits getroffen.
Beachten Sie, dass Hitler, der sich als "Hand des Schicksals" oder ähnlich betrachtete, der letzte Mann gewesen wäre, der ein separates Friedensabkommen angeboten hätte. Nach allem, was ich gelesen habe, erwartete er die Wiederholung der Umkehrung des Glücks im Siebenjährigen Krieg, aber er erwartete, dass die Alliierten von selbst fallen würden (innere Uneinigkeit usw.), damit er endlich "sein Schicksal erfüllen" konnte.
FWIW [tm] Guderian (autobiografischer Bericht aus dem Zweiten Weltkrieg: "Panzer Leader") macht deutlich, dass die Idee einer separaten Siedlung bei verschiedenen Menschen auf hoher Ebene häufig genug war. Ich würde ihn als zuverlässiger als die meisten anderen Quellen betrachten, er stand Hitler funktional nahe, widersetzte sich ihm jedoch offen und war kein Befürworter von Hitlers Aktionen für die hier relevanteste Zeit und niemals ein Hitler-Sykophant.
@RussellMcMahon Könnten Sie einige Teile davon zitieren, um zu sehen, was genau die Hoffnungen von Guderian (und den Menschen, die er erwähnte) waren und welche Menschen auf alliierter Seite er zu erreichen versuchte?
@ThorstenS. Möglicherweise habe ich zu gegebener Zeit Zeit, Material auszugraben. Vorerst eilen. | Guderian war so ziemlich ein Loyalist gegenüber Deutschland - er diente Hitler mit Integrität und seiner ganzen Macht (soweit aus seinen glaubwürdigen Berichten hervorgeht). Dazu gehörte, Hitler zu erzählen, warum er dachte, er sei falsch, wenn er gebraucht wurde, und einmal (buchstäblich) stundenlang mit ihm hin und her zu stehen, um seine Punkte zu beantworten, während Hitler schrie und ihm ins Gesicht schimpfte. Nicht viele hätten das getan, weniger, die Überlebensrate wäre niedrig gewesen. G hat auf Einladung von H Generalstabschef, nachdem er einige ...
... Jahre zuvor (wie Sie zweifellos wissen) und / oder so: Guderian war kein Sucher nach einem eigenen Frieden, er berichtete, was er sah. Er hätte es nie als seine Aufgabe angesehen, politische Aktivitäten zu übernehmen. Er sah seine Rolle als rein militärisch an und seine Pflicht war es, seinem ordnungsgemäß ernannten Meister zu dienen. (Die direkte Meldung an Hitler war eine Bedingung, die er für die Annahme des Auftrags festlegte). Er glaubte nicht, dass getrennte Friedensbemühungen erfolgreich sein würden. Er sah, wie Hitler Dinge misshandelte (und sagte es ihm), ging aber nicht hinter seinen Rücken und versuchte, ihn zu untergraben. Die ultimative "Fliege an der Wand" :-)
#4
+11
S. Rojak
2016-01-19 05:50:22 UTC
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Mein Vater diente von 1943 bis 1945 an der Ostfront als Unteroffizier für einen der kleineren Verbündeten der Achse. Er hatte zumindest Gerüchte über einen Plan gehört, sich den Westalliierten zu ergeben, die sich dann mit Deutschland vereinigen würden, um die Rote Armee aus Europa zu vertreiben.

Es ist eine Tatsache, dass die Westalliierten dies nicht tun würden Gehen Sie für einen solchen Plan, aber es ist ein Hinweis auf die Stimmung in Mitteleuropa, dass die Idee verbreitet wurde. Die Deutschen östlich der Elbe wussten, was kommen würde:

Eine Niederlage war für Männer, die aus dem Osten zurückkehrten und die Stacheln ihrer Landsleute mit Phrasen voller warnender Anspielungen abkühlten, ähnlich unvorstellbar: "Wenn Sie gesehen hätten Was wir gesehen haben, würden Sie wissen, dass wir den Krieg nicht verlieren dürfen. " - Grunberger, Das 12-jährige Reich: Eine Sozialgeschichte des nationalsozialistischen Deutschland 1933-1945 (1971), S. 41-42.

Die Geschichten des Ersten Weltkriegs waren bekannt. An der Ostfront waren beide Seiten gegen unfreundliche Zivilisten unbarmherzig gewesen.

Während des gesamten Jahres 1944 sahen die Deutschen die Wochenschauen der Ostfront. Sie kannten die Geographie und konnten sehen, wie die Russen immer weiter nach Westen vorrückten. Als die Niederlage sicher wurde und der Glaube an Hitler zusammenbrach, setzte ein gewisses Maß an Hysterie ein und die Menschen begannen, nach Strohhalmen zu greifen. Jedes noch so wilde und unplausible Gerücht, das eine Alternative zu Überschwemmung, Massenrepressalien und Zerstörung darstellte, wurde aufgegriffen.

#5
+11
Tom Au
2016-01-20 21:51:05 UTC
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1941 befürwortete der zukünftige Präsident Harry Truman Berichten zufolge eine "Köder und Blutung" -Strategie: "Wenn wir sehen, dass Deutschland gewinnt, sollten wir Russland helfen, und wenn Russland gewinnt, sollten wir es tun." Helfen Sie Deutschland und lassen Sie sie so viele wie möglich töten. "

General George Patton schlug vor, 26 deutsche Divisionen wieder zu bewaffnen und mit ihnen zusammenzuarbeiten, um die sowjetischen Armeen zurückzuschlagen die sowjetische Grenze.

Diese Ansichten waren keine "offizielle" US-Politik, sondern wurden von Beamten vertreten, die hochrangig genug waren, um die Menschen zu der Annahme zu bewegen, dass dies zur US-Politik werden könnte.

#6
+4
Matt
2016-01-18 22:59:08 UTC
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Ich meine, abgesehen von der Tatsache, dass sich die Briten und Amerikaner getrennt von den Russen getroffen, geplant, zusammengearbeitet, Informationen usw. geteilt haben, was ja ein Problem für die Sowjetunion war

Stalin führte in seinem Brief an Roosevelt am 7. April 1945 einen weiteren Grund an, die Loyalität der USA anzuzweifeln:

Dem kann man nur schwer zustimmen Das Fehlen eines deutschen Widerstands an der Westfront ist allein darauf zurückzuführen, dass sie geschlagen wurden. Die Deutschen haben 147 Divisionen an der Ostfront. Sie konnten sich sicher von 15 bis 20 Divisionen von der Ostfront zurückziehen, um ihren Streitkräften an der Westfront zu helfen. Doch sie haben es nicht getan und tun es auch nicht. Sie kämpfen verzweifelt gegen die Russen um Zemlenice, eine obskure Station in der Tschechoslowakei, die sie genauso brauchen wie ein Toter einen Umschlag braucht, aber sie ergeben sich ohne Widerstand so wichtigen Städten im Herzen Deutschlands wie Osnabrück, Mannheim und Kassel . Sie werden zugeben, dass dieses Verhalten der Deutschen mehr als seltsam und nicht rechenschaftspflichtig ist.

Ohne diplomatische Politiken ist es ein direkter Vorwurf des Verrats aus diesem Grund von nicht gegen den gemeinsamen Feind kämpfen.

Nun, eigentlich sagt Stalin hier, dass * der Feind * sich dafür entscheidet, nicht gegen seine Verbündeten zu kämpfen, während er gegen ihn kämpft. Er kommt zu dem Schluss, dass dies auf eine Absprache hinweisen muss, aber es gibt natürlich eine einfachere Erklärung: Die Deutschen wussten, dass sie bis dahin besser behandelt werden würden als von der UdSSR. Occam schlägt erneut zu.
@FelixGoldberg - Die Deutschen wussten auch, was sie im Osten getan hatten und wie es im Vergleich zu dem, was sie im Westen getan hatten ...
@FelixGoldberg Ich glaube nicht, dass Occam wusste, wie man gegen einen Feind kämpft, der nicht gegen dich kämpft und trotzdem an Ort und Stelle bleibt. Das ist nur das Personal von UK / S, nicht der arme Occam.
@Matt Entschuldigung, ich habe Ihren Standpunkt nicht verstanden. Kannst du bitte erklären?
@LuísHenrique Auch das muss sicher eine Rolle gespielt haben. Aber es ist ein zusätzlicher Beweis dafür, dass die von Stalin unterstellte Absprache nicht durch die Fakten gerechtfertigt war.
@FelixGoldberg Der Punkt ist UK / S langsamer als die SU. Kennen Sie die Bedeutung des Wortes Verrat? Es ist so etwas wie zu sagen: "Hör zu, Freund, schlag den Kerl weiter, während ich mich unterhalte, damit ich nicht wie du verletzt werde." Es ist lächerlich, dass ich solche Dinge erklären muss.
@Matt Ich verstehe nicht, warum Sie diesen Ton mit der einzigen Person nehmen sollten, die Ihre Antwort bisher positiv bewertet hat. Aber egal - Ihre letzte Lesung des Briefes scheint mir einfach falsch zu sein. Stalin kann den Verbündeten nicht vorwerfen, sich zu * langsam * zu bewegen. Er ist böse, dass sie große Städte leicht erobern, während seine Streitkräfte für "eine dunkle Station" kämpfen. Dies bedeutet, dass sie * zu schnell * für ihn gehen. Wenn es sich seltsam anfühlt (war er nicht derjenige, der ständig über eine Zweite Front belästigt?) - vielleicht sollten Sie ihn bitten, es zu erklären.
@FelixGoldberg `Das bedeutet, dass sie zu schnell für ihn sind. Wenn es sich seltsam anfühlt (war er nicht derjenige, der ständig über eine zweite Front belästigt?) `Gibt es eine Logik, die mir fehlt? Er bat (nicht mit Dachs - achten Sie bitte auf Ihre Zunge) darauf, dass die Zweite Front viel früher geöffnet wird als sie war. Warum sollte er oder jemand anderes Einwände erheben, wenn sie schneller vorangekommen wären? Der einzige Grund, warum sich die Deutschen im Westen ergeben haben, war, dass sie im Osten geschlagen wurden.
@FelixGoldberg - Es wurde nicht durch die Fakten gerechtfertigt, und das ist für uns, die wir im Nachhinein haben, offensichtlich. Für Stalin wahrscheinlich nicht so sehr.
** Seltsam und unerklärlich ?! ** Roter Terror in den 30er Jahren, Entsorgung, Mord und Damnatio-Memorarie ehemaliger Verbündeter, Holodomor in der Ukraine. Und das sind nur Verbündete und Neutrale. Säuberung der Roten Armee. Teilen Sie Polen mit dem Reich und Massaker von Katyn. Angriff auf Finnland. Auf deutscher Seite Belagerung von Leningrad, Massenvergewaltigung in Smolensk und Millionen Tote Russen. Eine beträchtliche Anzahl von Deutschen hier (einschließlich mir) hatte Eltern, die in Massen vor der Roten Armee flohen, und * die deutsche Armee versuchte lediglich, ihren Rückzug abzuschirmen. * Stalin scheint mit diesem Unsinn völlig von seinem Image losgelöst zu sein.
Dies ist eine wirklich seltsame Schlussfolgerung: "* Sie sind in diesem Krieg zu erfolgreich, als dass ich seit Jahren darauf bestehe, dass Sie aggressiver kämpfen. Ich möchte eine Überarbeitung, bei der Sie sich nicht so sehr anstrengen. *"
Die USA machten Stalins Gebot, indem sie sich langsam bewegten. Deutschland hätte es vorgezogen, bis Februar 1945 vollständig von den USA / Großbritannien überrannt zu werden, weshalb der größte Teil seiner Armee nach Osten ausgerichtet war. Stalin wollte die Beute nicht verpassen.
Aus Alanbrookes Tagebuch vom 27. Juli 1944: "Sollte Deutschland zerstückelt oder schrittweise zu einem Verbündeten konvertiert werden, um der russischen Bedrohung von 20 Jahren zu begegnen? Ich schlage letzteres vor und bin mir sicher, dass wir Deutschland von nun an sehr genau betrachten müssen." anderes Licht ... Leider muss dies alles unter dem Deckmantel eines heiligen Bündnisses zwischen England, Russland und Amerika geschehen. " (meine Betonung)
Karte der alliierten Gewinne in Europa zwischen Dezember 1944 und Mai 1945 https://www.reddit.com/r/MapPorn/comments/ffn4jx/allied_gains_in_europe_december_1944_may_1945/
#7
+3
John Dallman
2018-01-23 21:50:13 UTC
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Stalin arbeitete mit Räumlichkeiten, die uns seltsam erscheinen.

Wie andere gesagt haben, waren nach sowjetischer Auffassung die USA / Großbritannien und Nazideutschland nicht so unterschiedlich. Sie waren Feinde des Kommunismus, und es schien Stalin selbstverständlich, dass sie sich gegen die UdSSR verbünden würden.

Auch wenn Stalins und Hitlers Diktaturformen für uns nicht sehr unterschiedlich erscheinen, waren sie sowohl für Stalin als auch für Hitler Gegensätze.

Stalins bevorzugte Strategie bis zum Einmarsch der Nazis in die UdSSR bestand darin, dass sich die Westmächte und die Achse so weit wie möglich gegenseitig zermürben. Die UdSSR würde ihren Moment wählen, um in den Krieg einzutreten und danach Europa zu dominieren. Diese Strategie entsprach den marxistisch-leninistischen Vorstellungen über den unvermeidlichen Verlauf der Geschichte. Stalins mangelnde sofortige Reaktion auf die Invasion könnte teilweise auf den Schock zurückzuführen sein, dass das Unmögliche geschehen war.

US / UK befürchten einen separaten Frieden

Die sowjetische Strategie vor der Invasion war nicht gerade geheim, weil sie so offensichtlich war. Nach der Invasion erwarteten die USA und Großbritannien den Zusammenbruch der UdSSR wie die Nazi-Führung. Erst Ende 1941 wurde klar, dass es nicht zu einem Zusammenbruch kommen würde, und selbst dann erwarteten es einige Leute im Jahr 1942. Erst nach Stalingrad war klar, dass Deutschland die UdSSR nicht besiegen konnte mit den Mitteln, die es hatte.

Schon damals gab es Befürchtungen, dass Stalin einen Frieden schließen würde, der seine Grenzen von 1941 wiederherstellte. Wenn er das tat, könnte er zu seiner Vorkriegsstrategie zurückkehren und es den USA / Großbritannien und Deutschland ermöglichen, sich gegenseitig Verluste zuzufügen und dann im richtigen Moment einzugreifen. Es hatte mehrere Kontakte gegeben, die Deutschland zunehmend schlechtere Konditionen boten, aber Hitler war nie interessiert - er sah die UdSSR als seinen fundamentalen Feind.

Stalins Befürchtungen eines getrennten Friedens

Es schien ihm immer logisch, dass sich die USA / Großbritannien mit Deutschland gegen die UdSSR zusammenschließen würden und dass sie Dummköpfe wären, es nicht bald zu tun.

Hitlers Hoffnungen auf einen separaten Frieden

Der Ertrinkende klammert sich an Strohhalme ... Er war nie an Frieden mit der UdSSR interessiert, hoffte aber, dass die USA / Großbritannien sich ihm gegen Stalin anschließen würden. Das wird niemals passieren. Sie hatten sich entschlossen, Deutschland neu zu gestalten, um zu verhindern, dass dies in ein paar Jahrzehnten wieder passiert.

Die Japaner versuchten immer wieder, Hitler und Stalin dazu zu bringen, Frieden zu schließen.

Nachtrag: Die Japaner waren zu keinem Zeitpunkt daran interessiert, mit der UdSSR in den Krieg zu ziehen. Sie hatten das in 1932-39 versucht und waren nicht daran interessiert, es erneut zu versuchen, daher ihr Neutralitätspakt. Sie wollten, dass Deutschland und die UdSSR in Frieden sind, damit sie über die Transsibirische Eisenbahn Zugang zur deutschen Industrieproduktion erhalten. Zu diesem Zweck boten sie immer wieder an, zwischen den Seiten zu vermitteln, und unterhielten diplomatische Beziehungen zu beiden.

Nun, das würde niemals irgendwohin gelangen, weil Hitler absolut darauf aus war, die UdSSR zu zerstören. Die Tatsache, dass die Japaner es immer wieder versuchten, zeigt, was für ein verlorenes und unkoordiniertes Bündnis die Achse war - Deutschland und Japan waren in Bezug auf ihre Kriegsziele nicht ehrlich miteinander - und wie wenig sie Hitler verstanden. Aber die Tatsache, dass sie es weiter versuchten, wäre durchgesickert und hätte für die westlichen Alliierten Unsicherheit über Stalins Absichten geschaffen.

Quelle: Deutschland und der Zweite Weltkrieg , Band VI / I, The Global War, S. 100-109 und 161-184.

#8
+2
tj1000
2017-06-25 01:03:02 UTC
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Man muss bedenken, dass das Bündnis zwischen Großbritannien, den USA und der UdSSR immer sehr unangenehm war. Zwei Regierungsformen, die sich diametral gegenüberstehen und durch die Umstände zusammengedrängt werden. Sie hatten nichts gemeinsam, außer den Wunsch, Deutschland zu besiegen.

Die Grundvoraussetzung, dass die USA und Großbritannien einen separaten Frieden mit Deutschland schließen könnten, beruhte auf diesem unruhigen Bündnis und den unterschiedlichen Regierungsformen. Das Konzept des Kommunismus war für die kapitalistischen westlichen Nationen ein Gräuel, bevor sich herausstellte, dass die kommunistischen Regierungen ihre eigene Form der Korruption hatten.

Dies wurde nie Realität, da Atomwaffen den tatsächlichen Kampf zwischen den Sowjets und den westlichen Nationen durch das Konzept der MAD verhinderten: gegenseitig zugesicherte Zerstörung.

Um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen - Warum waren Deutsche und Russen auf einen getrennten Frieden fixiert? Denn aufgrund der geteilten Interessen der Sowjets und des Vereinigten Königreichs / der USA war dies eine Möglichkeit, die zum Vorteil der Deutschen hätte wirken können.

#9
-2
Kentaro
2015-05-28 02:10:24 UTC
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Wenn ich alle Antworten bis jetzt richtig gelesen habe, bezog sich der einzige allgemeine Fehler auf diese getrennte (überhaupt nicht getrennt, aber im Wesentlichen nicht getrennt, getrennt nur in Pro-forma-Form (nur auf sowjetische Forderung) am 5/9)) Kapitulation war Ivan Susloparov damals der verantwortliche General in Berlin am Tag der Unterzeichnung.

Aber er befürchtete, wie es ist Im Folgenden wird zitiert, dass er versucht hat, das Papier ohne bestätigte Genehmigung von Stalin selbst zu unterschreiben. Bei der Unterzeichnung notierte er sich, dass die Zeremonie möglicherweise erneut stattgefunden hat. (Und wie Sie wissen, war es so.)

Im Sommer 1944 wurde Susloparov als Chef der sowjetischen Verbindungsmission mit der französischen Regierung und dem kürzlich befreiten Paris wieder eingesetzt das Alliierte Expeditionary Force des Obersten Hauptquartiers. Sein Ruhm kam am 6. Mai 1945, als Dwight D. Eisenhower ihn mit dem Vorschlag der deutschen Kapitulation über die Ankunft des deutschen Generals Alfred Jodl informierte. Obwohl der deutsche Abgesandte ursprünglich vorhatte, sich nur den westlichen Alliierten zu ergeben, musste er sich bereit erklären, die Rumpf-Nazi-Streitkräfte allen Verbündeten zu übergeben. Auf Vorschlag von Eisenhower leitete Susloparov den vorgeschlagenen Text des Kapitulationsinstruments an seine Vorgesetzten in Moskau weiter und wartete auf die Genehmigung, ihn im Namen der UdSSR zu unterzeichnen. Bis zur geplanten Unterzeichnungszeremonie (2.30 Uhr am 7. Mai) kam jedoch keine Antwort, und General Susloparov traf die Entscheidung, das Dokument zu unterzeichnen, jedoch mit dem Vorbehalt, dass eine neue Übergabezeremonie an anderer Stelle stattfinden würde, wenn überhaupt Verbündete forderten es an. Susloparov führte das Dokument mit der französischen Transliteration seines Namens Sousloparov anstelle von kyrillischen Buchstaben aus.

Eisenhower forderte die völlige bedingungslose Kapitulation aller Verbündeten , während ich glaube, Sie wissen es bereits, und ich persönlich denke, dass Stalin, der immer misstrauisch gegenüber irgendetwas war, die westlichen Verbündeten dachte würde einen separaten Waffenstillstand schließen und danach den Sowjet angreifen.

Es könnte nur eine Zeitverzögerung gegeben haben?

Und eine Sache, die mich neugierig macht, woher haben Sie diese Behauptung?

Soweit mir bekannt ist, haben die Briten und Amerikaner nie von der 1943 vereinbarten Doktrin der "bedingungslosen Kapitulation" abgewichen und hatten nie die geringste Absicht, sich mit Deutschland zusammenzuschließen und zu fahren die Russen raus.

Gab es in der Konferenz von Casablanca eine geheime Vereinbarung über die getrennte Kapitulation der westlichen Verbündeten zu dieser Zeit?

Diese Antwort muss dringend korrigiert und formatiert werden, da sie sonst kaum verständlich zu sein scheint. Einige Korrekturlinks wären auch hilfreich.


Diese Fragen und Antworten wurden automatisch aus der englischen Sprache übersetzt.Der ursprüngliche Inhalt ist auf stackexchange verfügbar. Wir danken ihm für die cc by-sa 3.0-Lizenz, unter der er vertrieben wird.
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