Frage:
Ist ein deutsches Flugzeug im Mai 1941 wirklich in Moskau gelandet?
DrZ214
2018-07-14 11:51:28 UTC
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Ich habe gerade diese kleine Wikipedia-Seite über eine Säuberung der Roten Armee von 1941 gelesen. Es gibt etwas ziemlich Schockierendes:

Im Mai landete eine deutsche Junkers Ju 52 in Moskau, die zuvor vom ADF nicht entdeckt worden war, was zu massiven Verhaftungen unter der Führung der Luftwaffe führte.

Wikipedia hat eine Quelle dafür, aber es ist ein riesiger russischer Text. Ich konnte die Referenz nach einer Übersetzung und einer schnellen Suche nicht finden. Selbst wenn es darauf verweist, hätte ich wirklich gerne irgendwo eine bestätigende Quelle.

Ist das wirklich wahr? Wenn ja, wer war der Pilot, was war die Absicht, woher kam der Flug usw.

BEARBEITEN: Okay, basierend auf den Kommentaren denke ich, ich füge besser 2 hinzu Dinge. 1, Ja, ich kenne den MR-Pakt, also waren die UdSSR und Deutschland offiziell Freunde (im Mai 1941). Aber wusste nicht jeder von den großen ideologischen Unterschieden, unter anderem dank Mein Kampf? Ich meine meine Güte, Hitler sagte im Grunde allen, sein strategisches Ziel sei es, den Osten einzunehmen! War der MR-Pakt nicht gerade aus diesem Grund ein großer Schock für die Welt, als er im August 1939 herauskam, und niemand glaubte es wirklich? 2, ich weiß, dass Radar nicht sehr hoch entwickelt oder weit verbreitet war. Ich bin nicht schockiert, dass es unentdeckt war (obwohl wir die Flugbahn kennen müssten, um sicher zu sein). Ich bin schockiert, dass es danach anscheinend keinen Zwischenfall gab.

[Rudolph Hess] (https://en.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Hess#Flight_to_Scotland) ist vielleicht der böse Zwilling?
Zu * es ist ein riesiger russischer Text *: Können Sie den Link angeben, unter dem sich dieser Text befindet?
@PieterGeerkens Eher wie der Großvater von [Mathias Rust] (https://en.wikipedia.org/wiki/Mathias_Rust).
@Loong: Ja. Ich habe ihn vergessen.
Im Mai 1941 war der [Ribbentrop-Molotow-Pakt] (https://en.wikipedia.org/wiki/Molotov%E2%80%93Ribbentrop_Pact) noch in Kraft, so dass eine solche Landung weder schockierend noch selbstmörderisch war es sieht für uns heute aus. Erst am 22. Juni 1941 wurden die beiden Feinde.
@Agent_L Korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege, aber ich glaube nicht, dass ein Flugzeug einer befreundeten Nation (z. B. das moderne Deutschland) den Luftraum einer anderen befreundeten Nation (z. B. Österreich) ohne rechtliche oder politische Konsequenzen verletzen kann. Mein Eindruck ist, dass die Sowjets den Krieg mit Deutschland so weit wie möglich verschieben wollten, und das war der Hauptgrund, warum sie das Flugzeug nicht abgefangen haben.
@FranzDrollig Mein Punkt ist, dass wir heute eher darüber nachdenken, "warum sie kein feindliches Flugzeug abgeschossen haben", und ich wollte diese Beziehung in die damals richtige Perspektive bringen.
@Agent_L Bitte konkretisieren Sie dies zu einer Antwort. Bis zum 22. Juni um null Uhr war die Anzahl der Flugzeuge, Fahrzeuge und Züge, die die Grenze überquerten (nicht: "verletzten"), immens, siehe [Deutsch-Sowjetisches Kreditabkommen (1939)] (https://en.wikipedia.org/wiki) / German-Soviet_Credit_Agreement_ (1939)) und Schwendemann, Roberts (95)…
Im Jahr 1941 war Radar eine relativ neue Entwicklung; Die Sowjetunion hatte ein einigermaßen nützliches Set mit einer Reichweite von 10 bis 30 km getestet und Anfang 41 weitere 15 bestellt. Es ist wahrscheinlich, dass sie den Flug nicht einmal entdeckt hätten, geschweige denn als deutsches und nicht als sowjetisches Flugzeug identifiziert hätten, bevor er Moskau erreichte. https://en.wikipedia.org/wiki/Radar_in_World_War_II#Soviet_Union
Ich habe das OP bearbeitet, um einige dieser Kommentare zu adressieren.
Drei antworten:
#1
+15
Alex
2018-07-14 13:25:51 UTC
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Ich habe gefunden, was Sudoplatov tatsächlich in diesem Buch schreibt. Der Hinweis ist in seinen Memoiren. Hier ist meine Übersetzung:

Im Mai 1941 drang eine deutsche Ju-52 in den sowjetischen Luftraum ein und landete unbemerkt erfolgreich auf dem zentralen Flugplatz von Moskau in der Nähe des Dynamo-Stadions. Dies sorgte im Kreml für Aufsehen und führte zu einer Welle von Repressionen unter dem Militärkommando: Zuerst wurden Menschen gefeuert, dann verhaftet und die obersten Kommandeure der Luftwaffe hingerichtet.

Er gibt nein Weitere Referenzen oder Details, aber Memoiren von Pavel Sudoplatov werden im Allgemeinen vertraut, und er befand sich wirklich in der Nähe des Ereignisses.

Wenn Sie die Tatsache selbst überraschend finden, lassen Sie mich daran erinnern, dass im Mai 1987 eine sehr ähnliche Fall passiert: Ein junger Deutscher Mathias Rust, der aus Deutschland in einem kleinen Privatflugzeug flog, drang in alle sowjetischen Luftverteidigungen ein und landete plötzlich auf dem Roten Platz direkt neben dem Haupteingang zum Kreml. Einige der obersten Luftwaffenkommandanten wurden ebenfalls entlassen, aber meines Wissens wurden keine weiteren hingerichtet.

Einige Luftwaffenkommandanten behaupteten später, sie hätten das Flugzeug entdeckt, wussten aber nicht, wie sie reagieren sollten. (Dies war die Zeit der Perestroika, einer radikalen Verbesserung der sowjetisch-westlichen Beziehungen.) Man kann hinzufügen, dass im Mai 1941 auch die Beziehungen der Sowjetunion zu Deutschland sehr freundschaftlich waren ...

1987 sowjetisch ADF sollte weiter fortgeschritten sein als 1941. Dieser Unfall machte einen großen Eindruck auf die Sowjets und trug zum endgültigen Ende der Sowjetunion bei.

Ich bin vor allem deshalb überrascht, weil so etwas einen internationalen Vorfall hätte verursachen sollen, über den in Zeitungen gelesen werden kann, aber außerhalb Russlands scheint er praktisch unbekannt zu sein. Gibt es zumindest keine deutschen Quellen dafür? Und ja, ich erinnere mich, dass ich das Jahr 1987 gelesen habe und auch daran erinnert wurde, aber an diesem Punkt muss ich immer noch sagen, dass sie sehr unterschiedlich sind. Wenn wir mehr Details über den Vorfall von 1941 wüssten, wie den Piloten, die Absichten usw., könnte ich bessere Vergleiche mit dem Vorfall von 1987 anstellen.
Andere Quellen erwähnen Ju-52, ganz anders als eine Ju-88
Ich habe gehört, dass es schwierig ist, niedrig fliegende Flugzeuge wie Cessna zu erkennen. Angeblich werden sie häufig von Drogenhändlern eingesetzt, die von und nach den USA fliegen. Meistens werden sie nicht abgeschossen. Ein weiterer Grund, warum die Sowjets Rust nicht niederschlagen wollten, war der Ruf: Sie haben bereits einige Jahre zuvor ein Passagierflugzeug abgeschossen.
@FranzDrollig Es gibt andere Möglichkeiten, Flugzeuge abzuschießen. Die USA schießen keine Drogenschmuggelflugzeuge ab. Wenn sie einen entdecken, folgen sie ihm, warten, bis er landet, und verhaften alle an Bord.
@roeting: das war mein Druckfehler, den ich jetzt korrigiert habe.
@DrZ214 Keines der beteiligten Länder war zu dieser Zeit für die Pressefreiheit bekannt, und die UdSSR war während der Stalin-Jahre für Ausländer besonders undurchsichtig. Und natürlich gab es einen Krieg, der alle Schlagzeilen füllte. Dass die Tatsache nicht in der Presse berichtet wurde (selbst wenn es passiert wäre), wäre kaum überraschend gewesen. Außerdem versuchte Stalin zu der Zeit zu vermeiden, den Deutschen einen Vorwand für einen Angriff zu geben (weil das für Polen so gut funktioniert hatte, denke ich), also wäre es vernünftig gewesen, wenn es keine sehr starke diplomatische Reaktion gegeben hätte.
Der Rust-Vorfall ereignete sich kurz nach dem Abschuss der KAL in Sibirien, der aufgrund des von ihm verursachten internationalen Vorfalls zu Säuberungen geführt hatte. PVO-Mitarbeiter waren sehr nervös und vorsichtig, wenn es darum ging, gegen einen Eindringling vorzugehen. Rust wurde für eine Weile von Kämpfern beschattet, aber sie wurden ohne Befehl zurückgerufen, ihn zu erschießen oder niederzudrücken, weil ihre Kommandeure Angst hatten, ohne direkten Befehl des Kremls zu schießen, und diese kamen nie, bevor den Abfangjägern der Treibstoff ausgegangen war und Rust wieder abfiel die Radarfernrohre.
#2
+10
Franz Drollig
2018-07-14 13:40:55 UTC
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Ich weiß nicht, ob dies wahr ist, aber es gibt einige Informationen darüber im russischen Internet.

Russischer Wikipedia-Artikel sagt

Am 15. Mai 1941 marschierte eine deutsche Ju 52 in den sowjetischen Luftraum ein und landete unbemerkt auf der Strecke Bialystok-Minsk-Smolensk in Moskau auf dem zentralen Flugplatz in der Nähe des Dynamo-Stadions.

Übersetzung :

Am 15. Mai 1941 betrat eine deutsche Ju-52 den sowjetischen Luftraum und landete, nachdem sie die Route Belostok - Minsk - Smolensk unentdeckt geflogen hatte, in Moskau auf dem zentralen Flugplatz neben dem "Dynamo" -Stadion.

Die Quelle für diese Aussage ist das Buch "Sowjetischer Geheimdienst vor dem 22. Juni 1941: Memoiren von Pavel Sudoplatov" (sowjetischer Geheimdienst vor dem 22. Juni 1941 (aus Memoiren) Pavel Sudoplatov)).

Der Text zum Ju-52-Vorfall besagt, dass das Flugzeug nach einigen Quellen einen Sonderbrief von Hitler an Stalin übermittelt hat ( Für einige m Daten lieferte es einen persönlichen Brief von Hitler an Stalin. ).

Russischer Artikel sagt Folgendes:

Innerhalb der höchsten politischen und in den Militärkreisen des Landes verursachte die unbefugte Ankunft der U-52 in Moskau keinen besonderen Gefühlsschub. Meretskov sah, dass Volkskommissar Timoshenko, Generalstabschef Schukow, der unglückliche Flug der Ju-52 einen solchen Notfall nicht in Betracht zog. Deutsche Flugzeuge verletzten oft die Grenzen der Sowjetunion, landeten oft auf unserem Territorium, manchmal sogar in Gruppen. Von Oktober 1939 bis Mai 1941 gab es über fünfhundert solcher Verstöße, von denen die meisten in der ersten Hälfte des Jahres 1941 auftraten. Es war strengstens verboten, verletzende Flugzeuge abzuschießen. Das Volkskommissariat für auswärtige Angelegenheiten der UdSSR reichte offizielle Proteste gegen Deutschland ein, auf die es nicht reagierte.

Übersetzung:

Nach dem Vorfall gab es in den höchsten politischen und militärischen Kreisen des Landes keinen Ausbruch von Emotionen. Meretskov sah, dass Narkom Timoshenko, Generalstabschef Schukow, den unglücklichen Flug der Ju-52 nicht als besonders schwerwiegenden Notfall ansah. Deutsche Flugzeuge verletzten häufig die Grenzen der Sowjetunion, landeten häufig auf unserem Territorium, manchmal sogar in Gruppen. Von Oktober 1939 bis Mai 1941 gab es über 500 solcher Verstöße, von denen die meisten in der ersten Hälfte des Jahres 1941 auftraten. Es war kategorisch verboten, diese Flugzeuge abzuschießen. Das sowjetische Außenministerium sandte offizielle Proteste nach Deutschland, auf die die Deutschen nicht reagierten.

Ein anderer Artikel behauptet, die Route dieses Flugzeugs sei folgende: Königsberg - Białystok - Minsk - Smolensk - Moskau.

In diesem Artikel heißt es, dass es keine Spuren von Hitlers Brief an Stalin gibt.

Однако никаких следов пресловутого «письма Гитлера к Сталину» до сих пор не обнаружено.

In demselben Artikel heißt es, die Deutschen wollten wahrscheinlich den Zustand der sowjetischen Luftabwehr verteidigen und die optimale Angriffsrichtung im kommenden Krieg herausfinden.

вторая версия состоит в том, что немцы просто пытались исследовать состояние советского ПВО и разведать будущие направление главного удара вермахта.

Hier sind die Details, wie es passiert ist, dass ein deutsches Flugzeug nicht abgefangen wurde :

Наблюдатели приняли немецкую машину за рейсовый самолет ДС-3 (Ли-2) иинокум Белостокский аэродром, получив информацию о пролете «Юнкерса», не поставил в известность командование близлежащих частей ПВО, поскольку еще с 9 мая, связь с силами противовоздушной обороны была прервана по техническим причинам. Последние, даже не думали восстанавливать связь, a вели переговоры с Белостокским аэродромом о Infolgedessen erhielt das Kommando der Westlichen Luftverteidigungszone erst Informationen über die Überfahrt der Ju-52, als das deutsche Flugzeug in Moskau landete. Das Kommando des Hauptquartiers des 1. Luftverteidigungskorps der Stadt Moskau wusste nichts über den Flug der Junkers. Auf der anderen Seite erhielt die Hauptdirektion der Luftwaffe der Roten Armee Informationen über das Flugzeug, das ohne Erlaubnis über die Grenze geflogen war, aber anstatt den Übertreter festzunehmen, erlaubte es ihm, auf dem Moskauer Flugplatz zu landen, und befahl sogar den Luftverteidigungsdiensten, den Flug bereitzustellen.

Übersetzung:

Beobachter verwechselten das deutsche Flugzeug mit einem sowjetischen Passagierplatz DC-2 (Li-2) und erzählten niemandem davon. Das Aedrdome in Białystok hat die nahe gelegenen Luftverteidigungseinheiten nicht benachrichtigt, da seit dem 9. Mai (aus technischen Gründen) keine Kommunikation mit ihnen bestand. Letzterer hatte nicht die Absicht, die Kommunikation zu reparieren, und verhandelte stattdessen mit dem Flugplatz Białystok darüber, wer diese Arbeit ausführen soll. Infolgedessen erhielt das Gegenluftverteidigungskommando der Wester Zone erst nach der Landung des deutschen Flugzeugs in Moskau Informationen über den Flug der Ju-52. Das Kommando des Stabes des 1. Korps der Luftabwehr von Moskau wusste ebenfalls nichts davon. Das Oberkommando der Luftwaffe der Roten Armee erhielt jedoch Informationen über das Flugzeug, das den sowjetischen Luftraum verletzte. Anstatt es abzufangen, erlaubten sie ihnen, auf dem Moskauer Flugplatz zu landen, und baten sogar die Luftverteidigungsdienste, den Flug zu unterstützen.

Li-2 war eine sowjetische Version des amerikanischen Flugzeugs DC-3.

#3
+6
Javatasse
2018-07-15 03:09:08 UTC
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In the online version of Berliner Morgenpost Newspaper there is this paragraph:

Wenige Wochen vor dem Überfall tauschten beide Diktatoren Briefe aus, in denen sie sich ihrer gegenseitigen Bündnistreue versicherten. Hitler war an einem der raffiniertesten und erfolgreichsten Täuschungsmanöver des Krieges persönlich beteiligt. Am 15. Mai 1941 landete nach einem angeblich unautorisierten Flug in Moskau eine Ju-52 mit einem Brief Hitlers an Stalin. Das Flugzeug überwand alle Luftabwehr-Zonen, wurde in Moskau betankt und flog zurück.

Translation:

A few weeks before the attack the dictators exchanged letters, in which they assured each other, to hold on to their alliance. Hitler was personally involved in one of the most elaborate and successfull deception schemes. On May 15. 1941 after an allegedly unauthorized flight a Ju-52 landed in Moscow with a letter from Hitler to Stalin. The plane passed all air defense zones, was refueled in Moscow and returned.

This is during the time when Stalin received much information about the upcoming attack by the Germans but didn't believe it.



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