Frage:
Ich lese den Aufstieg und Fall des Dritten Reiches. Worauf sollte ich achten?
E.P.
2015-10-13 19:19:30 UTC
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Ich lese gerade William L. Shirers Aufstieg und Fall des Dritten Reiches . Ich finde es eine interessante Sicht auf Nazi-Deutschland, insbesondere mit der Betonung der Standpunkte des Auswärtigen Amtes und anderer von den Alliierten erbeuteter Papiere.

Andererseits gibt es einige Teile, die mich leicht nerven , wie Shirers offensichtliche Abneigung gegen Ribbentrop (unter anderem), die ihn von Zeit zu Zeit als ernsthaften Charakter abtut. Außerdem ist mir bewusst, dass es über fünfzig Jahre alt ist und nicht sehr weit von der Zeit entfernt ist, in der es sich bezieht.

Ich glaube nicht, dass dies ein Grund ist, das Buch mit dem Badewasser wegzuwerfen. Aber ich möchte fragen, worauf zu achten ist:

  • Gibt es bestimmte oder allgemeine Punkte, in denen sich der historische Konsens von Shirers Präsentation entfernt hat?
  • Gibt es bestimmte Aspekte der Erzählung, die in den vergangenen Jahren direkt in Frage gestellt wurden?
  • Gibt es allgemein etwas, auf das Sie beim Lesen achten müssen?
Spoiler: Deutschland verliert;)
Ich würde mich von keinem Autor abschrecken lassen, der Ribbentrop als ernsthaften Charakter abtut. Obwohl ich kein Experte für das Dritte Reich bin, habe ich viele Berichte gelesen und kann mich nicht an einen erinnern, der versucht hat, die konventionelle Weisheit zu korrigieren, dass Ribbentrop ein Weinhändler war, der aufgrund seiner Sprachkenntnisse, seines hervorragenden Aussehens und überhaupt nicht aufgrund seines Intellekts ausgewählt wurde . Wenn ich jedes Buch, das Ribbentrop schlecht charakterisiert, ignorieren würde, würde ich leider überhaupt nichts wissen.
Fünf antworten:
Ne Mo
2015-10-14 04:12:19 UTC
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Haha ... der Suetonius des dritten Reiches. Oh je.

Es ist ein Geschichtsbuch eines Journalisten, der ein Talent zum Schreiben hatte, aber keine besonderen Fähigkeiten als Historiker. Insbesondere:

  • Es ist falsch benannt, weil es wirklich eine Biographie Hitlers und keine Geschichte des nationalsozialistischen Deutschlands ist. Das ist ernst, weil Shirer Dinge ignorierte, die wenig mit Hitler zu tun hatten, und kleine Details seines Lebens überproportional blies. Alles, was "Hitler" war, erhielt eine allgemeine Bedeutung für Nazideutschland, die es oft nicht hatte.

  • Es wird von den kulturellen Annahmen des Nachkriegsamerikas durchdrungen. Zum Beispiel machte Shirer einige sehr böse Kommentare über homosexuelle Mitglieder der SA und der NSDAP ... nicht ganz Shirers Schuld, nehme ich an, da Homophobie damals leider Mainstream war, aber man würde denken, dass die Tatsache, dass sie Nazis waren, wichtiger war, als dass sie schwul waren. Nein, es scheint, dass es genauso schlimm oder schlimmer war, wenn Shirer schwul war.

  • Am wichtigsten war, dass Shirer versuchte, eine gerade Linie zwischen Bismarck, Wilhelm und Hitler zu ziehen. Das NS-Regime sei "nichts anderes als eine logische Fortsetzung der deutschen Geschichte". Deterministische Geschichte ist immer Müll, lesen Sie Karl Popper.

Bearbeiten: Ich habe das Gefühl, wenn ich Shirers Buch als Geschichte verwerfe, sollte ich etwas anderes empfehlen. Hitler ist wahrscheinlich der am meisten biografierte Mann aller Zeiten, aber wenn Sie einen frühen wollen, gehen Sie zu A Study in Tyranny von Alan Bullock. Ich muss korrigiert werden, aber ich glaube, das ist der erste.

Ich würde nicht einmal sagen, dass ich Shirer nicht lese. Sein Bericht aus erster Hand als Journalist von 1933 bis 1940 ist sehr interessant. Es ist gut als primäre Quelle, aber nicht als sekundäre.

+1 für den Hinweis, dass Shirer eher ein Journalist als ein Historiker war. Lord Bullock war sicherlich ein sehr angesehener Historiker und Vizekanzler der Universität Oxford. Sein * Hitler: Eine Studie in der Tyrannei * wurde jedoch bereits 1952 geschrieben. Ich mag die Arbeit besonders wegen der interessanten Einblicke, die er in das junge Leben seines Fachs als Künstler und in die Familie Hitler gewährt. Es gibt jedoch weitaus neuere Behandlungen von Hitler, insbesondere des Historikers Sir Iain Kershaw, die sicherlich eine Überlegung wert sind.
Einverstanden. Wie gesagt, es gibt eine beliebige Anzahl von Biografien über Hitler von angesehenen Historikern. Obwohl es veraltet ist, gibt es etwas zu sagen für historische Werke von Menschen, die die Ära durchlebt haben, über die sie schreiben, wie Bullock.
Was ich interessant finden würde, wäre, einen deutschen Historiker über Hitler zu lesen. Es gibt Biografien, von denen ich keine auf Englisch kenne - oder? Vor zwei Jahren habe ich das Dokumentionzentrum Obersalzburg (http://www.obersalzberg.de/) besucht, das sich auf dem Gelände des alten Berghofs in Berchtesgaden befindet. Es ist ein Aufbewahrungsort für deutsches Material zur NS-Zeit. Es zieht sicherlich keine Schläge, mit umfangreichen Filmen über die Todeslager usw.
In diesem Fall würde ich Konrad Heiden empfehlen. Er war ein Zeitgenosse Hitlers und schrieb einige Bücher über ihn. Er war auch ein Journalist, kein professioneller Historiker, aber es kommt darauf an, was Sie wollen. Es gab jedoch viele deutsche Historiker, die über Hitler schrieben, als er lange tot war.
Ich habe das Buch vor ungefähr 40 Jahren gelesen. Ihre Antwort und meine Erfahrung mit diesem Buch stimmen nicht überein. (In Bezug auf nützliche Bücher, die diesen Zeitraum abdecken, bevorzuge ich Speers Buch, obwohl es aus der Sicht eines Mannes ist und in gewisser Weise eigennützig ist ... und es ist eine andere Art von Buch als das von Shirer).
@WS2 Stanley Karnow war ein Journalist, kein Historiker, aber sein Buch "Vietnam" war ziemlich gut.
@KorvinStarmast Ich habe Speers Buch gelesen, als es vor ungefähr 40 Jahren herauskam. Ich erinnere mich, dass es interessant war, aber hauptsächlich, weil er war. Wer ist übrigens Stanley Karnow?
@WS2 [Journalist, der ein umfassendes Buch über den Vietnamkrieg geschrieben hat] (https://en.wikipedia.org/wiki/Stanley_Karnow). Es behandelte die Geschichte (zurück zu alten Zeiten, zurück zu Wilsons Versailles Tagen und die Ablehnung eines bestimmten Vertreters aus Vietnam, der sich später Ho Chi Minh nannte) und es deckte die 50er und 60er Jahre bis zum Ende ab. Dort verbrachte er auch einige Zeit als Korrespondent und war im Zweiten Weltkrieg Kriegskorrespondent im CBI-Theater gewesen. Das Navy War College hat sein Buch auf der Leseliste.
@KorvinStarmast Das ist interessant. Hat Ho Chi Minh nicht in Paris eine Ausbildung zum Konditor gemacht? Vielleicht erklärt das, wie er nach Versailles kam. Ich habe irgendwo eine Kopie von Ho's Biografie. Muss irgendwann mal zum Lesen kommen.
@WS2 war Teil einer sozialistischen Gruppe, und ja, Konditor scheint recht zu haben. Müsste bessere Quellen konsultieren ..
@WS2 war Teil einer sozialistischen Gruppe, und ja, Konditor scheint recht zu haben. Müsste bessere Quellen konsultieren ..
@NeMo Ich bin endlich dazu gekommen, Ian Kershaws Hitler-Biographie (veröffentlicht 1998) zu lesen. Es ist weitaus detaillierter als Bullocks * Hitler, Eine Studie in der Tyrannei * und profitiert erheblich von weitaus primäreren dokumentarischen Beweisen als in den 1950er Jahren. Kershaw wurde 1943 geboren.
Tyler Durden
2015-10-13 21:35:51 UTC
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Shirers Buch bleibt bei weitem das beste Buch zu diesem Thema, und an diesem Punkt scheint es, dass es niemals in den Schatten gestellt wird. Er ist der Suetonius des Dritten Reiches.

Die Teile, die die Geschichte vor 1941 betreffen, sind ausführlicher und genauer als die Kapitel von 1941 bis 1945, die eher amerikanischen Zeitungsberichten folgen. Dies liegt daran, dass er in Deutschland lebte und dort viele Kontakte hatte, bis er im Dezember 1940 abreiste. Das wichtigste Manko des Textes aus historischer Sicht ist, dass er als Amerikaner im Grunde genommen völlig unsympathisch gegenüber deutschen Einstellungen und Philosophien war und taub war zu stürmen und zu drang, könnte man sagen. Daher werden alle Ereignisse oder Ereignisse, die sich positiv auf den Nationalsozialismus auswirken könnten, von ihm ignoriert. Daher ist das Buch eher eine Litanei von Fehlern als eine objektive Bewertung. Ein weiterer Nachteil des Buches ist, dass es, wie erwähnt, aus einer rein amerikanischen Perspektive geschrieben wurde, so dass einige germanische Kulturphänomene der Zeit, wie die Joy Through Sex-Bewegung, nicht ignoriert werden, weil Shirer sie zensiert hat, sondern nur, weil er es war Ich weiß nicht, was los war.

Ein würdiges Gegengewicht zur RAFTR ist Shirers "Berlin Diary", das seine persönlichen Erfahrungen im nationalsozialistischen Deutschland aufzeichnet und eine Vorstellung vom täglichen Leben dort gibt.

In Bezug auf Dinge, auf die man achten sollte, ist das Hauptproblem, dass Shirer ein linker Journalist war, der bestürzt darüber war, dass die Kommunisten in Deutschland von den Nazis besiegt worden waren, weshalb er besonders gründlich darauf achtete, jegliche Erwähnung vollständig zu vermeiden die sozialistischen Programme der Nazis, weil sie dadurch im Vergleich zu den Kommunisten gut ausgesehen hätten. Dieser besondere Aspekt der RAFTR ist sehr verzerrt, weil die Deutschen zu dieser Zeit äußerst stolz auf ihre sozialistischen Leistungen waren und 20 verschiedene Programme hatten, die von Shirer völlig ignoriert werden, als ob sie gar nicht existierten. Zum Beispiel erwähnt er nie ein einziges Mal den Bau der Autobahn, ein riesiges öffentliches Bauprogramm, an dem Hunderttausende beteiligt waren. Todt, der Minister für öffentliche Arbeiten, eine sehr wichtige Person in der NS-Verwaltung, wird im gesamten 1000-seitigen Buch nur einmal und dann nur beiläufig erwähnt.

ähm, was genau hat er verpasst, was sich im Dritten Reich "positiv" ausgewirkt haben könnte? Gab es einige wirklich großartige Japes, die Shirer verpasst hat? Was für eine Ladung Mohn.
@NeMo Nur als ein einziges Beispiel erwähnt Shirer die Olympischen Spiele von 1936 kaum und lässt jegliche Erwähnung der dortigen deutschen Erfolge wie die vollständige Dominanz der Medaillenzahlen (89 bis 56 auf dem zweiten Platz der USA) und die erste erfundene praktische Demonstration des Fernsehens völlig aus von den Deutschen bei den Spielen. Dies sind nur zwei Beispiele für viele Dinge, die Shirer weglässt, obwohl sie zu dieser Zeit sowohl in Deutschland als auch auf der ganzen Welt große Schlagzeilen machten.
Als weiteres Beispiel wurden in den 1930er Jahren rund 6 Nobelpreise an verschiedene deutsche Wissenschaftler vergeben. Auch der Friedensnobelpreis wurde von einem inhaftierten Anti-Nazi-Aktivisten gewonnen, doch Shirer erwähnt keine dieser Auszeichnungen.
Wie ist Shirers Tagebuch eine Balance zu Shirers Buch?
@Schwern Die RAFTR deckt hauptsächlich Makroereignisse und große gesellschaftliche Veränderungen und Ereignisse ab. Das Berliner Tagebuch beschreibt Shirers persönliche Erfahrungen auf einer alltäglicheren Ebene, daher ist es im Vergleich zur makrokosmischen RAFTR mikrokosmisch.
Ihre Bearbeitung ist einfach albern. Wenn Hitler aufgrund seiner Wirtschaftspolitik ein Sozialist war, war es auch Churchill. Hitler wurde gezwungen, seine Partei bei ihrer Gründung gegen seinen Willen als sozialistisch zu bezeichnen. Er änderte es oder sein Programm später nicht, weil er glaubte, dass dies von der Aufgabe ablenken würde, die Schädel seiner Feinde zu knacken. Die NSDAP war nicht sozialistischer als die DDR demokratisch. Ich kann mich den größten Liebhaber der Welt nennen, aber macht das das wahr?
@NeMo Ein solcher Kommentar zeigt kein Verständnis der Situation - auch nicht, dass Sie nur daran interessiert sind, Desinformation zu erstellen. Guderian, der nicht einmal ein Nazi war und ein sehr klinischer Mann, betonte in seinen eigenen Nachkriegsbewertungen und Kommentaren die enorme Bedeutung und Wirkung der Sozialprogramme für den Durchschnittsdeutschen. Und sein Buch ist nur eines von vielen, in denen ähnliche Einschätzungen zu finden sind. Selbst alliierte Geheimdienstanalysen diskutieren ausführlich die Bedeutung der Sozialprogramme der Nazis. Natürlich, vielleicht sind Sie genau wie Shirer und möchten so tun, als gäbe es diese sozialen Programme nicht?
Lockvogeltaktik. Ich habe auf Ihre Charakterisierung von Hitler als Sozialist reagiert. Das ist das Wort, das Sie verwendet haben, nicht "soziale Programme". Es ist das rassistische Element, das diese Programme auszeichnet. Hitlers Wirtschaftspolitik war zu Beginn des Krieges nicht sozialistischer als die von Roosevelt oder Churchill ... und eng mit den Interessen führender Industrieller verbunden.
@NeMo Wo sehen Sie entweder in meiner Antwort oder in meinen Kommentaren einen Verweis auf "Hitler"? Nirgends. Das Thema der Frage ist der "Aufstieg und Fall des DRITTEN REICH". Ich bemerke in Ihrer "Antwort", dass Sie Hitler viermal erwähnen. Das Buch ist keine Biographie Hitlers. Es ist eine Geschichte des Dritten Reiches, 80 Millionen Menschen.
Sie können die Angstzitate herumwerfen, wenn Sie möchten. Ich freue mich, dass meine Antwort von der Community beurteilt wird. Ich stimme zu, dass Hitler und Nazi-Deutschland nicht dasselbe waren. Mein Punkt war, dass Shirer das nicht begriff.
@NeMo Was ist ein "Angstzitat"? Ich beantworte lediglich Ihre Kommentare, in denen Sie irrationale Aussagen machen, wie die Behauptung, ich hätte "Hitler als Sozialisten charakterisiert"; In Bezug auf Ihre "Antwort" macht es keinen Sinn, dass Sie zuerst behaupten, RAFTR sei eine Biographie, keine Geschichte (die das OP anscheinend sucht), und dann als Alternative empfehlen Sie ... eine Biographie Hitlers. Was die "Community" betrifft, die Ihren Beitrag beurteilt, kann ich nur sagen, dass der IQ einer durchschnittlichen Person 100 beträgt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Scare_quotes, die erste Bedeutung ... Das OP akzeptierte meine Antwort. Wirst du auch seine Intelligenz beleidigen?
Ich habe dies verschoben, da ich nicht glaube, dass jemand es verdient hat, von diesen Kommentaren überschwemmt zu werden.
@NeMo Wie ist es eine Beleidigung, einen Durchschnitt darzustellen? Und was soll durch den Aufruf des OP erreicht werden?
Die am meisten akzeptierte Antwort und die am besten geeignete Antwort sind nicht vollständig identisch. Ich denke, der sozial weise Mann ist einer, der beide Bereiche abdeckt
Und diejenigen, die sehen können, dass unser Tyler in unserem Forum sicherlich kein Weiser ist
Ich fürchte, ich habe keine Ahnung, was Sie sagen wollen.
Tom Au
2015-11-15 01:04:01 UTC
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Als Fan des Zweiten Weltkriegs wurde ich auf Shirer "entwöhnt". Aber es gibt eine krasse Einschränkung in seinem Buch, und das heißt, es ist "eurozentrisch". Und speziell "germanozentrisch". Es gibt kaum Hinweise auf italienische Kampagnen in Nordafrika, ganz zu schweigen von japanischen Kampagnen in Fernost.

Es scheint, als wäre das Buch mit deutschen Augen geschrieben worden (Shirer hatte seinen Sitz in Berlin). Aus deutscher Sicht gibt es also viel Material über den Krieg und aus der Sicht anderer wenig.

Es trägt den Titel * Aufstieg und Fall des ** Dritten Reiches ***, daher erscheint es angemessen, dass es mit deutschen Augen geschrieben wird
@Cicero: Das oben Gesagte nicht zu leugnen, sondern nur die Frage des OP zu beantworten, worauf zu achten ist.
Santiago
2016-02-11 03:10:51 UTC
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Antony Beevor hat ein Buch herausgebracht, das den gesamten Krieg abdeckt. Es ist nicht nur interessant, weil er über gute Schreibfähigkeiten verfügt, sondern auch, weil er Zugang zu britischen Geheimdokumenten hatte, die im 20. Jahrhundert nicht verfügbar waren.

Wie beantwortet dies die Frage?
andrew
2016-10-14 14:34:25 UTC
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Wie andere bemerken, ist es eine glaubwürdige Leistung eines Journalisten, der tatsächlich eine Zeit lang im Dritten Reich gelebt hat, aber weit vom Meisterwerk eines Historikers entfernt ist.

Ich denke, Shirer war besonders in seinen primären Quellen eingeschränkt. Viele führende Nazis wie Göring, Goebbels, Himmler, Heydrich, Bohrmann, Hitler selbst und andere haben den Krieg nicht oder zumindest nicht lange überlebt (Göring starb 1946).

Viele wichtige Persönlichkeiten haben dies jedoch getan, und sie erwiesen sich als unschätzbare Quellen für Historiker, obwohl man immer vorsichtig sein muss, wenn man ihre Äußerungen zum Nennwert nimmt. Ein gutes Beispiel dafür ist Canaris , die Biographie des Leiters eines Geheimdienstes des Dritten Reiches von Heinz Hoehne. Hoehne hatte großen Zugang zu mehreren wichtigen Persönlichkeiten (obwohl er auch von ihnen dazu verführt worden zu sein schien, Canaris so hart zu beurteilen wie die Leute, die er interviewte).

Mit der Zeit sind diese historischen Figuren gestorben oder schwerer zu interviewen, aber gleichzeitig sind die anderen Dokumentationsquellen, die es gibt, verfügbarer geworden. Eine wirklich richterliche Arbeit ist die Trilogie der Bücher von Cambridge-Professor Richard Evans ( Das Kommen des Dritten Reiches , Das Dritte Reich an der Macht und Das Dritte Reich im Krieg ). Er gibt Ihnen eine Menge Details über das gesamte Regime, mit einem ausgewogenen Verhältnis zwischen Tagebüchern auf der Straße, internen Machenschaften der Nazi-Hierarchie und der Interaktion des Regimes mit anderen Nationen während des Krieges und des Friedens. Ihm fehlt ein wenig von Shirers natürlichem Talent für Dramatisierung, aber nicht zu viel; Ich war froh, jedes dieser großen Bücher von Anfang bis Ende lesen zu können. Viel Spaß beim Lernen!



Diese Fragen und Antworten wurden automatisch aus der englischen Sprache übersetzt.Der ursprüngliche Inhalt ist auf stackexchange verfügbar. Wir danken ihm für die cc by-sa 3.0-Lizenz, unter der er vertrieben wird.
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