Frage:
Wie schwer waren die Verluste in alten / mittelalterlichen Schlachten?
Pavel
2012-12-09 21:45:05 UTC
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Ich habe gehört, dass in den meisten Schlachten vor der Einführung von Schießpulverwaffen die Verluste normalerweise sehr gering waren (etwa 5% sogar in langen Schlachten), bevor jemandes Formation gebrochen wurde und die Seite aufhörte, wirklich zu kämpfen und bin einfach weggelaufen (oder habe ohne die Vorteile einer angemessenen Formation gekämpft, wenn sich die Seite nicht zurückziehen konnte) und die meisten Menschen, die im Kampf getötet wurden, wurden von der siegreichen Streitmacht getötet.

Stimmt das? Ist es eine Frage der Debatte zwischen Historikern? Ist es im Grunde wahr, aber übertrieben? Oder wird es als Mythos angesehen?

Aus [Wikipedia] (http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_warfare#Employment_of_force), jedoch als "Zitierweise erforderlich" gekennzeichnet: "In den meisten mittelalterlichen Schlachten wurden seit berittenen Rittern mehr Soldaten während des Rückzugs getötet als im Kampf konnte schnell und einfach die Bogenschützen und Infanteristen entsenden, die nicht mehr wie bei den vorherigen Kämpfen durch eine Reihe von Hechten geschützt waren. "
Gab es gut dokumentierte Schlachten, die mit einem kontrollierten Rückzug endeten?
@jbabey: danke. Die Essenz meiner Frage ist, ob die Aussage im Wikipedia-Artikel von den meisten Historikern / Archäologen / Geschichtsreenactoren bestritten oder akzeptiert wird. Finden Sie eine oder zwei Quellen und es ist eine perfekte Antwort für mich.
Wo hast du das gehört? Was ist die Quelle? Woher stammt insbesondere die 5% -Zahl? Zitat bitte. Und ich denke, dass der Anwendungsbereich von "vor Schießpulver" zeitlich und räumlich viel zu weit gefasst ist.
Zum einen scheiterte @kubanczyk: Caesar in Gergovia, nachdem der Angriff fehlgeschlagen war.
@MarkC.Wallace Ich habe dafür gestimmt, diese Frage als zu weit gefasst zu schließen. Sie sind vielleicht nicht damit einverstanden, aber ich denke, diese Frage muss geschützt werden.
@jbabey Dieser Rückzug wird, glaube ich, hier in Großbritannien oft als "Router" bezeichnet
Acht antworten:
two sheds
2015-01-20 23:12:42 UTC
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In Rom im Krieg liefert Nathan Rosenstein eine sehr sorgfältige Studie über die Sterblichkeitsraten in der republikanischen Armee von 200-168 v. Die Gesamtsterblichkeitsrate, die ausschließlich dem Kampf zuzuschreiben ist, wird auf 2,6 Prozent der Soldaten pro Jahr geschätzt (125). Die Gesamtmortalität wird auf 4,75 bis 5,45 Prozent der Soldaten pro Jahr geschätzt, während die Nichtkampfsterblichkeit 1,9 bis 2,6 Prozent der Soldaten pro Jahr beträgt. Da jedoch 1,5 Prozent der Wehrpflichtigen an einer Krankheit gestorben wären, selbst wenn sie Zivilisten geblieben wären, betrug die "kriegsbedingte Übersterblichkeit" 3,25 bis 3,95 Prozent aller Soldaten pro Jahr (136).

Zu diesen Zahlen gehören jedoch Legionen, die sich auf dem Feld befanden, aber keine größeren Schlachten führten. Die durchschnittliche Sterblichkeitsrate für Legionen im Kampf lag bei 5,6 Prozent (124). Und Niederlagen waren etwa viermal so kostspielig wie Siege: Bei Siegen lag die Sterblichkeitsrate bei rund 4,2 Prozent der Teilnehmer, bei Niederlagen bei Sterblichkeitsraten bei etwa 16 Prozent (118). Im Allgemeinen stellt Rosenstein fest, dass die Sterblichkeitsraten aufgrund von Kämpfen und Krankheiten in den römischen Legionen niedriger waren als im Massenkrieg des 19. Jahrhunderts (125-126).

Rosenstein warnt übrigens davor, sich auf Schätzungen zu stützen, die aus Konten stammen von ein oder zwei Schlachten. Es gibt starke Selektionsverzerrungen bei Chroniken. Er stellt fest, dass "die Zahlen grob in zwei Gruppen unterteilt sind - diejenigen, die sehr hoch sind und viele (wie die achtzig, die in Pydna starben), die auffallend niedrig sind" (23).

Athanasios Kataras
2013-04-04 17:54:03 UTC
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Es hängt alles davon ab, über welche Epoche Sie sprechen.

Es gibt meist drei verschiedene mittelalterliche Epochen. Das frühe, das hohe und das späte Mittelalter.

In Mittelalterliche Kriegsführung: Eine Geschichte Es gibt ein Kapitel, das darüber spricht. Im frühen Mittelalter und teilweise im Hochalter gab es nur wenige Menschen, und nur die Adligen und Geistlichen kämpften in Kriegen.

Diese beiden Gruppen waren ziemlich wichtig und im Laufe der Zeit schwer gepanzert und gut ausgerüstet. In verarmter Umgebung war es auch besser, Lösegeld zu nehmen, als Leben. Daher wurden Schlachten meist in kleinem Maßstab ausgetragen, und die Verluste waren nur wenige aus der Schlacht selbst. Der Prozentsatz laut Buch (wenn ich mich nicht irre, waren es genau 5%) war also so niedrig für den Kampf selbst - ohne marschierende Todesfälle, Krankheiten und andere Faktoren.

Später jedoch während des Hochs und im späten Mittelalter wurden die europäischen Kriegsmaschinen weicher, die Bevölkerung wuchs und die Mittelschicht entstand und nahm an nicht-reiterlichen Schlachten mit Hechten und anderen weniger glorreichen, aber ebenso wirksamen Waffen teil. Dies führte zu großen Schlachten mit mehr Opfern bei den schlecht ausgerüsteten. Also ja, als Tom Au und fred2 gab es eine Zeit, in der der Krieg einen großen Tribut forderte.

Und dies gilt insbesondere im späten Mittelalter und bei der Einführung des Schießpulvers.

Pieter Geerkens
2013-12-16 02:53:45 UTC
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Als spezifische Quelle für die Opfer einer bestimmten alten Schlacht, 57 v. Chr. in Caesars gallischem Feldzug, hier ein Zitat aus der Eroberung Galliens:

In Kapitel 5 (meiner Übersetzung) Versagen in den Alpen (57 v. Chr.) , 4. Absatz, Caesar schreibt:

... Aber was gegen sie [Caesars Streitkräfte] sagte, war, dass der Feind erschöpft war durch längere Kämpfe könnten sie sich aus der Schlacht zurückziehen und von neuen Truppen abgelöst werden, was unsere Männer wegen ihrer geringen Anzahl nicht konnten; Nicht nur müde Männer mussten in der Kampflinie bleiben, auch die Verwundeten mussten ohne Chance auf Ruhe auf ihren Posten bleiben.

... und Baculus - der Hauptzenturio, der aufgrund mehrerer Wunden behindert war im Kampf gegen die Nervii - kam nach Galba gerannt ... und sagte ihm, dass ihre einzige Hoffnung auf Flucht darin bestehe, ihren letzten Ausweg zu versuchen, einen Ausfall durch die feindlichen Linien. ...

Plötzlich stürmten sie aus allen Toren, ohne dem Feind die Chance zu geben, zu erkennen, was geschah, oder sich auf ihren Angriff vorzubereiten. Es war eine völlige Umkehrung des Glücks: Die Gallier, die mit der Eroberung des Lagers gerechnet hatten, wurden umzingelt und abgeschnitten. Von den Streitkräften, die an dem Angriff teilgenommen hatten - von denen bekannt ist, dass er mehr als dreißigtausend beträgt -, wurde mehr als ein Drittel getötet; Der Rest floh entsetzt und durfte sich nicht einmal auf den Berggipfeln ausruhen.

Aus dieser Beschreibung geht hervor, dass die meisten Opfer auf der Verliererseite (die Gallier) nach ihrem Tod auftraten Die Moral brach und sie drehten sich um, um zu fliehen. Auch die Gesamtzahl der gallischen Opfer lag in der Nähe von 30%, einschließlich derjenigen, die sowohl vor als auch nach der Moralpause erlitten wurden.

Caesar hat möglicherweise einige der Zahlen aufgeblasen, um seine Leistungen hervorzuheben (andere in einer ähnlichen Position haben dies getan). Kennen Sie eine sekundäre Quelle, die sie bestätigt?
@Drux: Caesar galt zweitausend Jahre lang als völlig unzuverlässig, allein aufgrund der völligen Unmöglichkeit seiner Beschreibung von Alesia. Dann wurden die Ruinen entdeckt und in völliger Übereinstimmung mit Caesars Beschreibung von ihnen gefunden. Nach meinem besten Wissen hat niemand Caesar in einer signifikanten Übertreibung erwischt, die unabhängig überprüft werden kann.
Hmm, ich habe ein Buch vor mir, das besagt, dass Caesars Behauptung lautete, er sei mit 600 Transportschiffen und 28 Kriegsschiffen nach Britannia gefahren, und dass diese Zahlen jetzt bekanntermaßen aufgeblasen sind.
@Drux: Durch welche oder wessen Beweise sind die Behauptungen * bekannt * aufgeblasen? Eine Referenz wäre schön, damit ich nachverfolgen kann.
@Drux: Denken Sie daran, dass Caesars Behauptungen, in knapp 30 Tagen 25 Meilen Befestigungsanlagen in Alesia zu bauen, fast 2.000 Jahre lang als hoffnungslose Übertreibung angesehen wurden. Bis 25 Meilen Befestigungsanlagen wurden von Archäologen entdeckt, genau wie von Cäsar beschrieben.
Ich habe die Gelegenheit genutzt, um eine Folgefrage [hier] zu stellen (http://history.stackexchange.com/questions/11988/how-accurate-is-quantitative-evidence-included-in-caesars-commentarii-de) -bello).
möglicherweise sind die 30 Tage der übertriebene Teil. Das Auffinden von Ruinen genau dessen, was er behauptet, gibt keinen Hinweis auf die benötigte Zeit
fred2
2012-12-15 23:36:10 UTC
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Ich denke, die Antwort wäre "es kommt darauf an". Drei spätmittelalterliche Schlachten könnten als Beispiel dienen (Artillerie wurde eingesetzt, aber wahrscheinlich nicht in einer Weise, die viel Einfluss auf das Ergebnis hatte). In der Schlacht von Sauchieburn im Jahr 1488 trat ein unbeliebter König James III von Schottland gegen die von seinem Sohn angeführten Rebellen an. Der König selbst wurde getötet, aber es besteht der Verdacht, dass diejenigen, die sich davonschleichen und vermeiden konnten, ihr Leben für ihn zu riskieren, dies taten. Die Schlacht von Bosworth, in der Richard III getötet wurde, scheint etwas ähnlich zu sein. So chaotisch wie ein klassischer Kampf, bei dem man das Gefühl hat, dass die Verlierer nicht wirklich dabei sein wollten. Es gab viele Todesfälle, aber prozentual scheint es nicht großartig gewesen zu sein.

Vergleichen Sie dies mit der Schlacht von Flodden im Jahr 1513, als ein sehr beliebter James IV mit 30.000 Männern in England einfiel. Die Armee war zuversichtlich, glaubte an ihren Anführer, tat, was ihnen gesagt wurde, und wurde von der Infanterie mit englischen Scheinen (im Grunde eine Machete auf einem Stock) massakriert.

Interessantes, aber wie beantwortet es die Frage?
Ich weiß, dass es Ausnahmen von der Regel gibt, nach der ich frage. In einem langen Kampf zweier Armeen mit guter Moral, die entschlossen sind, zu gewinnen oder zu sterben, was bei der Schlacht von Flodden und vielen späteren Schlachten der Fall zu sein scheint, könnte es große Verluste geben, ohne zu fliehen. Oder wenn eine Armee (oder beide) einen kontrollierten Rückzug schafft (die nicht schlüssigsten Schlachten wie die Schlacht von Meggido zwischen Ägyptern und Hethitern, 1285 v. Chr.), Befinden sich die meisten Opfer im offenen Kampf, nicht auf der Flucht. Was ich will, ist alles, was das Muster "kleine Verluste, bevor der Kampf in den meisten Schlachten verloren geht" beweist oder leugnet. Ich muss Felix zustimmen.
Ich würde sagen, dass jede Verallgemeinerung dieser Breite fast ungenau ist, besonders wenn es sich um eine Zeitskala von Tausenden von Jahren handelt, an völlig unterschiedlichen Orten mit völlig unterschiedlichen Waffen. Wenn 3 britische Schlachten, die innerhalb von 30 Jahren ausgetragen wurden, sehr unterschiedliche Todesopfer haben können, stellen Sie sich über 3000 vor! Meine Antwort lautet dann "Es gibt keine Antwort". Es ist ipso facto einfacher, jemanden zu töten, der Ihnen den Rücken zuhält und in Unordnung davonläuft, insbesondere vor der Erfindung der Waffen, aber es gibt so viele andere Faktoren in jedem Kampf, die das Ergebnis und die Sterblichkeitsraten beeinflussen.
Ich verstehe den @fred2's-Punkt, bin aber nicht wirklich davon überzeugt, dass es keinen besseren Weg gibt, diese Frage zu beantworten.
Tom Au
2013-02-24 04:00:12 UTC
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Mittelalterliche Schlachten könnten sehr blutig werden. Zum Beispiel verloren die Schotten in der Schlacht von Falkirk, Schottland, vielleicht 2.000 (von 6.000) in der Schlacht und weitere 1.000 in einem gut organisierten Rückzug. Die englischen Verluste waren proportional geringer, vielleicht 1.000 von 15.000. Wiliam Wallace gegen Robert Bruce: Warum hat man gewonnen und man hat verloren?

Andrei Albu
2014-02-11 00:20:55 UTC
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In der Antike kam es normalerweise vor, dass entweder eine Armee die andere einhüllte oder den Rückzug vollständig blockierte, indem sie ihren Rücken oder ihre Flanke angriff, nachdem ihre eigene Kavallerie die feindliche Kavallerie besiegt hatte. Wenn also die umzingelte Seite verlor, wurde sie vollständig abgeschnitten, wie es bei Cannae geschah.

Angesichts der Tatsache, dass im Mittelalter der Unterschied zwischen den Kampfzweigen stark verwischt war und es keine wirkliche Kavallerie oder Infanterie gab, bestand die Schlacht aus einem direkten Frontalkampf zwischen den gesamten gegnerischen Kräften, dem Pfad von Rückzug klar sein. Im Falle einer Niederlage flohen die Verlierer, während dem siegreichen Kommandeur die wirksame Befugnis fehlte, seinen Truppen zu befehlen, den Feind zu verfolgen.

Außerdem kämpften die Männer nicht, um den Feind zu töten, sondern um ihn lebend zu fangen, in der Hoffnung, ein schönes Lösegeld zu erhalten. Diese Neigung, so Hans Delbrück, schwächt den Kriegergeist erheblich, der den Feind weiterhin vernichten muss. Der gleiche bekannte Militärhistoriker merkt an, dass er noch keinen Fall einer mittelalterlichen Schlacht gefunden hat, in der eine Seite ein Geschwader absichtlich abgetrennt hat, damit es nach Beginn der Schlacht einen Überraschungsangriff landen kann. Dies ist der einzige denkbare Fall, in dem der Rückzugsweg einer Armee blockiert ist, was zu ihrer totalen Vernichtung führt. In Ermangelung eines solchen Szenarios waren mittelalterliche Schlachten im Wesentlichen blutverschmiert.

Ob der Rückzugspfad blockiert ist oder nicht, wirkt sich nach dem Ende eines echten Kampfes auf die Opfer aus, wenn eine Seite flieht. Meine Frage konzentriert sich mehr auf Opfer vor diesem Moment.
Adam Mobley
2014-11-18 17:45:27 UTC
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Man muss zu der Erkenntnis kommen, dass gepanzert zu sein und gleichzeitig ein Schwermetall- oder Bronzeschwert zu schwingen, während man gegen andere Männer schlägt, die hacken, ect stechen Um die Realität wirklich zu erfassen, versuchen Sie jemals, U'r Weg in einen dicken Ledermantel zu schneiden oder zu stechen, geschweige denn Kettenhemd oder hartes Leder Nur wenige Minuten bevor Zwang und Müdigkeit die Linien überwanden, bedeutete das Übertreiben oder Töten (denken Sie daran, dass es keine Hollywood-Klingen gibt, die Rüstungen wie ein Messer mit heißer Butter schneiden) viel Energie, um beide Seiten der Kriegslinien zu hacken und stechen Sie wiederholt weg, nur um einen oder mehrere gepanzerte und bewaffnete Männer zu töten, die sich wehren! Es summiert sich nicht, so dass ich definitiv auf der Seite niedriger Todesraten im Krieg zu bestimmten Zeiten in alten Kriegszeiten stehen kann.

Chris.R.9
2014-03-06 08:54:28 UTC
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Über die frühe Antike ... besonders über die berühmte Schlacht der alten Griechen, aber auch über die Zeit des alten Nahen Ostens ...

Unsere einzigen Quellen sind schriftliche Quellen von etwas voreingenommenen Historikern aus alte Zeiten, die, um fair zu sein, ein bisschen zu übertreiben scheinen. Die ersten aufgezeichneten "Schlachten" in der Geschichte scheinen nichts weiter als ein Kampf zwischen Rohlingen, Steinwurf, gebrochenen Armen und Beinen zu sein, und der Sieger ist derjenige, der mehr Männer übrig hatte. All dies fehlte ein taktischer Ansatz, den wir oft betonen, wenn wir über diese Schlachten nachdenken. Dies ist sicherlich in den östlichen Imperien der Fall, aber natürlich hat sich das Militär im Laufe der Zeit entwickelt, so dass es schwierig ist, eine klare Linie darüber zu ziehen, wann es Schlachten gab, wie wir sie uns alle vorstellen, und wann es nur Kämpfe mit brutaler Gewalt waren. Die Schlachten der alten Griechen waren wahrscheinlich nicht so episch, wie wir glauben, aber sie waren natürlich nicht zu unterschätzen. Aber ja, die Verluste waren meistens sehr gering.

"Dies ist sicherlich in den östlichen Reichen der Fall" Ich denke, Sie unterschätzen die Perser.


Diese Fragen und Antworten wurden automatisch aus der englischen Sprache übersetzt.Der ursprüngliche Inhalt ist auf stackexchange verfügbar. Wir danken ihm für die cc by-sa 3.0-Lizenz, unter der er vertrieben wird.
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