Frage:
Sind moderne Griechen mit den alten Griechen verwandt?
Felix Goldberg
2013-01-15 05:20:47 UTC
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Griechenland war seit dem 7. Jahrhundert vielen Invasionen ausgesetzt, und es muss eine ernsthafte Vermischung der Völker gegeben haben. In einer ähnlichen Situation betrachten wir die Franzosen oder die Deutschen normalerweise nicht als direkte Nachkommen der Römer. Kann man also sagen, dass die modernen Griechen tatsächliche Nachkommen der alten sind?

S. Um es klar zu machen, ich habe keine politische Axt zum Schleifen oder so, nur neugierig.

Definieren Sie "verwandt".
@YannisRizos: Es ist schwer, so viele Worte zu fassen, aber ich denke, es sollte klar sein - ich möchte wissen, ob bestimmte moderne Menschen X im Wesentlichen kontinuierlich mit alten Menschen Y sind. Als Beispiel: Moderne Italiener sind eher mit den Römern verwandt, Die modernen Mazedonier sind kaum mit den alten verwandt, die modernen Engländer sind nur wenig mit den Menschen verwandt, die im römischen Großbritannien lebten. Habe ich es klarer oder verwirrender gemacht?
Felix Ich fürchte, die einzig richtige Antwort auf Ihre Frage wäre eine, die sich mit genetischen Profilen befasst, und ich glaube nicht, dass eine solche Antwort auf History.SE erscheinen würde. Um nur eines Ihrer Beispiele zu nennen: "Italiener sind eher mit den Römern verwandt" ist, verzeihen Sie die Stumpfheit, eine eher naive Aussage. Es gibt biologische Beweise, die die Bevölkerung in der modernen Toskana mit den Etruskern und die Bevölkerung in Süditalien, hauptsächlich Sizilien, verbinden Antike Griechen.
(Fortsetzung ...) [Mitochondriale DNA-Variation moderner Toskaner unterstützt den nahöstlichen Ursprung von Etruskern] (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1852723/) & [Die Ausbreitung von Malaria bis Südeuropa in der Antike: Neue Ansätze für alte Probleme] (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC547919/)
Italiener sind eine Mischung aus: kursiv, etruskisch, lateinisch, illyrisch, gallisch, griechisch, karthagisch, gotisch, hunisch, lombardisch, frank, arabisch, albanisch, bulgarisch, deutsch, französisch, spanisch - das sind die, an die ich mich noch erinnern kann mein Kopf. (und Normannen übrigens)
@astabada: Aber nicht Einträge in Ihrer Liste können gleich gewichtet werden. Zum Beispiel sind Karthager sicherlich nicht so wichtig. Als ich "Römer" sagte, meinte ich auch die bereits gut gemischten Römer des späten Spätreichs, so dass Etrusker bereits gezählt werden.
@FelixGoldberg Fair genug. Verwandte Frage: Inwieweit sind die heutigen Türken genetisch mit den Türken verwandt?
@astabada: Ausgezeichnete Frage! Ich weiß es nicht. Meine Vermutung wäre "ziemlich viel", aber ich könnte mich irren.
@FelixGoldberg Ich denke stattdessen ganz im Gegenteil. Aber ich stütze mich nur auf das allgemeine Erscheinungsbild: Vergleiche Türkisch http://s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/4891153/1/ mit Türken (z. B. Kasachen) http://kazakhwomen.com/
Ich verstehe die Bedeutung der Genetik hier nicht? Die Linguistik ist eine weitaus etabliertere Methode, um das kulturelle Erbe (oder das Fehlen davon) unter den einfachen Leuten abzuschätzen.
Verwandte Bemühungen (auf der genetischen Seite): [Genographic Project] (https://genographic.nationalgeographic.com/). Als ich sie vor ein paar Jahren bat, meine DNA zu probieren, ging sie auf verschiedene Länder zurück, sogar auf Kontinente, obwohl sich meine direkten Vorfahren alle in germanischen Ländern niederließen. Soviel zum reinen Lager :)
@kubanczyk cc Felix Goldberg Linguistik ist eine etablierte Methode, aber denken Sie daran, z. http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_the_Turkish_people#Haplogroup_distributions_in_Turkish_people
@Felix Goldberg Meinst du kulturelle Beziehung oder die biologische? Die erste lässt sich leicht durch die Linguistik erklären, die zweite nur durch die Genforschung, und ich bezweifle, dass heutzutage eine endgültige, nicht fragwürdige Antwort gefunden werden kann.
@soliloquyy: Ich glaube, ich habe mehr biologisch gedacht, aber natürlich ist es ein düsteres Geschäft.
Übrigens, warum die beiden Abstimmungen?
Veröffentlichte eine Antwort zu [Bird, Steven (2007), "Haplogruppe E3b1a2 als möglicher Indikator für die Ansiedlung von Soldaten balkanischen Ursprungs im römischen Großbritannien", Journal of Genetic Genealogy] (http://www.jogg.info/32/bird) .htm). Interessante Punkte zum Vergleich historischer Ereignisse mit moderner Populationsgenetik auf dem Balkan. Sah noch etwas hinein, sah sich das Tagebuch an ... Schaukel und ein Fehlschlag. Obwohl ich teilen würde.
Scheint mir eher eine anthropologische Frage zu sein.
Es hängt davon ab, wie Sie diese Frage stellen. Basierend auf Sprache, Kultur oder Genetik? Es ist alles relativ. Die modernen Griechen sind Träger der griechischen Sprache, daher ist die Antwort dort eindeutig. Kulturell ist viel passiert, einschließlich eines Wechsels von Werten, Gewohnheiten und Religion. Einige kulturelle Merkmale sind noch vorhanden, die meisten jedoch nicht. Wenn Sie sich diese Tabelle ansehen: http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml und sie von einer legitimen Person interpretieren lassen, werden Sie feststellen, dass der größte Teil des genetischen Erbes auf die neolithischen Bewohner von zurückgeht dieser Bereich.
99,99% aller Europäer haben mindestens einen Vorfahren aus dem antiken Griechenland.
F: "Übrigens, warum die beiden Abstimmungen?" A: Weil politische Korrektheit es Ihnen verbietet, über Genetik zu sprechen oder darüber nachzudenken. Siehe Orwell, * 1984. *
Der Vergleich mit den Franzosen ist seltsam: Sie fragen nach einer Beziehung zwischen alten Griechen (alten Autochthonen) und modernen Griechen (gegenwärtigen Autochthonen) trotz Invasionen. Daher sollte der Vergleich zwischen den heutigen Franzosen und den Galliern (alten Autochthonen) trotz der Invasionen des Römischen Reiches und der Franken erfolgen.
Ich denke nicht, dass Ihr ursprüngliches Argument richtig ist: Während Frankreich und ein Teil Deutschlands von Rom besetzt waren, würde niemand ihre Bevölkerung selbst zu dieser Zeit als "ethnisch römisch" betrachten (was auch immer es bedeutet). Ja, Italiener betrachteten sich als mit Römern verwandt, ebenso wie Deutsche oder Franzosen sich als große Nachkommen der jeweiligen alten ethnischen Bevölkerung der Region (Galls, Deutsche usw.) betrachten.
Waren die alten Griechen auch eine einzige ethnische Gruppe? Während es eine gemeinsame Sprache und Religion gab, waren sowohl die große geografische Verbreitung, der intensive internationale Handel als auch die daraus resultierende Kreuzung mit allen im gesamten Mittelmeerraum, die Anwesenheit vieler anderer ethnischer Gruppen auf demselben Land und die unterschiedliche Herkunft verschiedener griechischer Stämme eher ein Problem gutes Argument, dass selbst die ursprünglichen Griechen keine einzige, gut definierte und homogene Gruppe waren.
Zehn antworten:
T.E.D.
2013-01-15 20:43:57 UTC
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Bis der Tag kommt, an dem die DNA-Technologie (und -Theorie) so weit fortgeschritten ist, dass wir die genetische Abstammung großer Gruppen von Menschen betrachten können, ist die Sprache der beste Indikator für kulturelle Abstammung.

Jetzt ist die Sprache in dieser Hinsicht nicht perfekt. Zum Beispiel gibt es viele auf dem amerikanischen Kontinent beheimatete Menschen, deren Sprache verloren gegangen ist (oder fast), und sprechen stattdessen Englisch oder Spanisch. Es gibt auch die Pygmäen, die ursprünglich wahrscheinlich eine sehr einzigartige Sprache hatten, aber heute aus dem Niger-Kongo stammende Sprachen sprechen (wenn auch mit einigen faszinierenden Überbleibseln). Dies an sich kann jedoch als ein guter Indikator dafür angesehen werden, wie gründlich ihre Kultur in die Kultur der neuen Sprachen aufgenommen wurde.

Ich denke, es ist ziemlich fair, jemanden zu sehen, der eine moderne Sprache spricht Sprache abgeleitet vom Altgriechischen als kultureller Nachkomme der alten Griechen . Es ist auch ziemlich fair, jemanden, der eine romanische Sprache spricht, als kulturelle Nachkommen der Römer anzusehen. Wie Samuel Johnston sagte,

gibt es keine Rückverfolgung der Verbindung der alten Nationen, sondern durch die Sprache; und deshalb tut es mir immer leid, wenn eine Sprache verloren geht, weil Sprachen der Stammbaum der Nationen sind.

Von diesem Standpunkt aus würden wir die Franzosen als Nachkommen betrachten der Römer (natürlich zusammen mit Italienern und allen anderen romanischen Sprechern), aber nicht den Deutschen oder Engländern.

Sie müssen sich nicht einmal die indigenen Amerikaner ansehen, um diesen Effekt zu erzielen - die meisten Amerikaner sind nicht englischer Abstammung, sprechen jedoch Englisch.
Ich bin mit Ihrer Erklärung nicht einverstanden. Nur aufgrund der Sprache würden wir annehmen, dass die modernen Türken von Seldschuken, Osmanen oder anderen Türken abstammen. Nun, die Genetik legt nahe, dass die Türken den Europäern und dem Nahen Osten viel ähnlicher sind als den Türken. Für die Sprache gilt genau das Gegenteil (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_the_Turkish_people)
@astabada: Ja, aber die Türken tragen ein osmanisches und seldschukisches Erbe und eine Kultur. Es hängt davon ab, wie Sie die Frage stellen. Genetisch stimme ich Ihnen voll und ganz zu, dass sie Nachkommen anatolischer Ureinwohner sind (unabhängig von ihrer ethnischen Zugehörigkeit).
@astabada - Ja, der springende Punkt meiner Antwort ist, dass für das, was die meisten von uns hier interessiert (ihre spätere Entwicklung und ihr Verhalten), das kulturelle Erbe wichtiger ist als die krasse Genetik, und dafür betrachtet man die Sprache.
@T.E.D. Sie können die Sprache nicht als einzigen Indikator für Kultur betrachten. Immerhin war das "byzantinische" Reich sprachlich griechisch, aber kulturell durchaus selbstbewusst römisch.
@CMonsour - Die Ersetzung der römischen Sprache durch Griechisch für offizielle Zwecke steht kurz vor dem Start der Uhr im "Byzantinischen Reich". Wikipedia scheint die Regierungszeit des ersten griechisch-orthodoxen Kaisers gewählt zu haben, aber das Delta dort ist nur etwa 100 Jahre alt (und es ist wahrscheinlich, dass die offizielle Änderung vorgenommen wurde, weil Latein längst nicht mehr anderswo verwendet wurde).
@T.E.D. Wenn "wir" starten, ist die Uhr nicht relevant. Sie nannten sich bis zum bitteren Ende des 15. Jahrhunderts "Römer", und Briefe ahnungsloser westlicher Herrscher an den "Kaiser der Griechen" wurden ungeöffnet zurückgeschickt.
@CMonsour - Das war allerdings nur eine Einbildung. Die Westler, die zu dieser Zeit zustimmten, dass ihr * Reich * römisch war, betrachteten die Einwohner als "Griechen". Noch wichtiger für diese Diskussion war jedoch, dass ihre Amtssprache für fast die gesamte byzantinische Geschichte tatsächlich Griechisch war. Zugegebenermaßen ist es in diesem Fall ein bisschen durcheinander, da die römische Kultur so viel griechische Kultur aufnimmt, dass es ziemlich üblich ist, das Ergebnis "griechisch-römisch" zu nennen.
Nein, sie "byzantinisch" zu nennen, wie Sie es getan haben, ist eine (moderne) Einbildung. Sie waren DAS Römische Reich, und wenn die politische Einheit und ihre Kultur überlebt hätten, würden wir sie heute noch so nennen.
@CMonsour - Ah, wenn Sie aus Ihren eigenen Gründen auf einer nicht standardmäßigen Kennzeichnung ihres Reiches bestehen, kann ich wohl nicht viel mehr tun, um dies mit Ihnen zu besprechen.
@T.E.D. Ich nenne sie so, wie sie sich selbst genannt haben. Ich denke nicht, dass das nicht Standard ist, wenn ich versuche, IHRE Kultur zu verstehen. Sie verwenden anachronistische Etiketten für Ihre eigenen Zwecke.
A Greek
2013-06-17 05:49:14 UTC
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Einfache Antwort: Seit der Antike haben sich alle unterschiedlichen Ethnien mehr oder weniger mit anderen vermischt. Die Bevölkerung Griechenlands hat auch. Aber die altgriechische Bevölkerung wurde nie ausgerottet, daher kann man mit Sicherheit sagen, dass die heutigen Griechen zu einem sehr hohen Prozentsatz Nachkommen der alten Griechen sind.

Andere Beiträge zum griechischen Genom stammen von Kelten (überfallenes Griechenland) und einige ließen sich dort nieder), Slawen und Goten (deutscher Stamm). Die Leute mögen denken, die Türken hätten auch dazu beigetragen, aber es ist umgekehrt. Die heutigen Türken sind meist griechischen Ursprungs oder "anatolisch" (nicht-griechische Menschen, die seit der Antike in Kleinasien lebten).

Die Implikation "keine Ausrottung -> sehr hoher Prozentsatz der Nachkommen" ist nicht sehr überzeugend.
Einige Formatierungen würden helfen
Nach den damals verfassten Dokumenten, von denen es genug gibt, um einen gewissen Bezug zur Tatsache anzunehmen; Invasoren töteten im Allgemeinen alle Männer und Jungen und hielten die Frauen und kleinen Kinder als Sklaven. Es gibt also tatsächlich eine durchgehende DNA-Linie, die mitochondriale. Dies ist vielleicht nicht etwas, woran moderne Griechen gerne denken, wenn sie behaupten, Nachkommen der Alten zu sein.
Nathan Cooper
2014-03-21 01:01:22 UTC
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Ich glaube nicht, dass dies in irgendeiner Weise schlüssig ist, und meine Beweise sind ein Hauch von Indirekt, aber ich denke, die genetische Analyse gibt uns einige interessante Hinweise.

Es scheint eine ganze Reihe von Arbeiten zu geben schlägt vor, historische Ereignisse um die Zeit der alten Griechen zu vergleichen, indem Vergleiche zwischen der modernen Bevölkerung angestellt werden.

Y-chromosomale Beweise für einen begrenzten griechischen Beitrag zur pakistanischen Pathan-Bevölkerung im European Journal of Human Genetics scheinen vorläufige Beweise für einen Zusammenhang zwischen griechischer und parthischer Genetik zu liefern. Es stammt aus der Zeit in der Geschichte, als die Welt einen plötzlichen Anstieg der Städte namens Alexandria erlebte. Soweit ich sehen kann, wurde diese genetische Information aus modernen Populationen gewonnen.

Populationsgenetische Beziehungen zwischen mediterranen Populationen, bestimmt durch die HLA-Allelverteilung und eine historische Perspektive in Tissue Antigens (eine Zeitschrift, die besser vor dem Schlafengehen liest als es sich anhört), spinnen auch die Geschichte, dass die Die moderne griechische Bevölkerung verrät Ereignisse aus der Zeit der Pharaonen.

Entschuldigung für die Paywalls, ich kann heutzutage auch nur Zusammenfassungen lesen und es ist scheiße. Ich habe eine andere Studie ohne Paywall gesehen, habe es aber nicht in meine Antwort geschafft, siehe Kommentare, nehme ich an.
user26763
2017-09-11 12:51:19 UTC
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Die Antwort ist ziemlich paradox ........ es ist sowohl Ja als auch Nein.

Das moderne Griechenland wurde 1821 mit dem griechischen Unabhängigkeitskrieg geboren (1821 für Griechen) wie 1776 für Amerikaner). Der griechische Nationalstaat wurde um 1828 mit seiner ersten Hauptstadt auf der Insel Ägina (etwa 30 Meilen südlich von Athen und nördlich des Peloponnes) geboren. Anfänglich bestand der moderne griechische Nationalstaat hauptsächlich aus dem südgriechischen Festland, Teilen des zentralen Festlandes, Athen und den Kykladen (dem Archipel neben dem griechischen Festland). Es würde 90 Jahre dauern (von den 1820er Jahren bis zum Ende des Ersten Weltkriegs), bis der heutige moderne griechische Nationalstaat entstanden ist, dh die Einbeziehung des nördlichen Festlandes, Kretas und viele der ägäischen Inseln. Zwischen 1919 und 1922 gab es eine kurze Rückkehr der ionischen Stadt Smyrna (heutiges Izmir, Türkei), die gemäß dem Vertrag von Sevres lose mit dem modernen griechischen Nationalstaat verbunden war. Andere historische griechische Territorialzentren wie Konstantinopel (dh die "Altstadt" oder ein Teil Istanbuls, nämlich die europäische Seite der Stadt), die nordanatolische Schwarzmeerküste, Teile der türkischen Ägäisküste und insbesondere die Insel Zypern, erreichte nie die Wiedervereinigung mit dem modernen griechischen Nationalstaat. Vieles von dem, was geografisch und historisch vermerkt wurde, hat heute zum gegenwärtigen modernen griechischen Nationalstaat geführt.

Es gibt 10 Millionen ethnische Griechen, die in Griechenland leben, und ungefähr 800.000 ethnische Griechen, die in der südlichen Hälfte der Insel Zypern leben (in den 800.000 sind Prozentsätze der griechischen Zyprioten enthalten, die einst auf der nördlichen Hälfte der Insel lebten wurden jedoch nach der türkischen Invasion in Zypern 1974 vertrieben). Es gibt Zehntausende (vielleicht sogar noch mehr) Griechen, die in Südalbanien (an der Grenze zu Nordwestgriechenland) leben, und ungefähr 4 Millionen Menschen griechischer Abstammung, die in verschiedenen Diaspora-Ländern wie den Vereinigten Staaten, Kanada und Australien leben. Dies ist die zeitgenössische historische und demografische Realität des modernen Griechen.

Was die genealogische oder angestammte Natur des modernen Griechen betrifft und ob die modernen Griechen anthropologisch mit den alten Griechen verwandt sind oder nicht, war dies ein Zeitalter alte Frage und anscheinend steht es noch zur Debatte.

Man muss bedenken, dass das Land Griechenland (sowie jahrhundertealte griechische Diaspora-Länder) von der Antike bis heute Wellen von Eroberern, Händlern und Siedlern erlebte. Minoische Kreter, Illyrer / (Albaner), Perser, Ägypter, Römer, Phönizier, Mongolen-Hunnen, Juden, Armenier, Georgier, Araber, Slawen, rumänische Vlachs, fränkische Kreuzfahrer, germanische Goten, venezianische Italiener sowie seldschukische und osmanische Mongolen -Türken haben alle einen Teil der griechischen Geschichte und der Griechen selbst geprägt. Ich persönlich wäre sehr überrascht, wenn es einen einzigen Griechen auf diesem Planeten gäbe, der beweisen könnte, dass er oder sie eine 100% ununterbrochene hellenische genetische Linie aus mykenischer Zeit (oder früher) hat. Dies wäre (aufgrund der langen und komplexen demografischen Geschichte, die diskutiert wurde) eine nahezu genetische Unmöglichkeit. Ich wäre jedoch ebenso überrascht, wenn Gentests ergeben würden, dass die Mehrheit der auf dieser Erde lebenden Griechen nur eine sehr geringe oder keine genetische Verbindung zu den alten Griechen hat. Dies wäre auch eine nahezu genetische Unmöglichkeit.

In der über 3500-jährigen Geschichte der Griechen gibt es absolut KEINE Beweise für das weitverbreitete Verschwinden der hellenischen Rasse. Selbst mit den gut dokumentierten Siedlungen und Eroberungen, die die Griechen über die Jahrtausende hinweg erduldeten, gibt es keinen Beweis für ein derart weit verbreitetes Verschwinden der Bevölkerung. Diejenigen, die solche unerträglichen Behauptungen aufstellen, sind entweder sehr unwissend über die griechische Geschichte, sehr anti-hellenisch oder ein wenig von beidem.

Es gab jedoch eine wichtige und nachweisbare Ausnahme. Wir wissen aus der Geschichte, dass viele in Kleinasien lebende Griechen (die heutige Türkei) während des Osmanischen Reiches gewaltsam in den türkischen Staat und die türkische Kultur integriert wurden (und zwar durch Mischehen, wenn auch auf andere Weise). Viele - wenn auch sicherlich nicht alle) Kleinasien-Griechen wurden im Laufe der Jahrhunderte in Bezug auf Sprache, Religion und allgemeine Selbstidentifikation gründlich osmanisiert (dies galt insbesondere für das Janissare-Korps). Die seldschukischen und osmanischen Mongolentürken entvölkerten absichtlich einen Großteil des historischen griechischen Kleinasiens, obwohl die Mehrheit der in Griechenland und Zypern lebenden hellenischen Bevölkerung die universelle Osmanisierung weitgehend überlebte. Mit anderen Worten, ein Großteil des historischen griechischen Kleinasiens verschwand tatsächlich mit dem Osmanischen Reich, obwohl es kaum legitime historische oder genealogische Beweise gibt, die beweisen, dass die modernen griechischen Völker (auf einer weit verbreiteten Basis) vom Islam zum Christentum konvertiert sind oder ursprünglich von dort abstammen andere Länder wie Albanien oder das slawische Europa. Wiederum kennen diejenigen, die solche unbegründeten Behauptungen aufstellen, die griechische Geschichte grundsätzlich nicht. Es ist eine Sache zu sagen, dass die Mehrheit der modernen Griechen unterschiedliche Prozentsätze gemischter ethnischer Abstammung hat (z. B. albanisches, mongolisch-türkisches, slawisches oder italienisches Erbe), aber es ist eine ganz andere Sache zu sagen, dass die Mehrheit der modernen Griechen Griechen haben absolut keine genealogische Kontinuität und Verbindung zu ihrer alten Vergangenheit, ohne einen legitimen historischen, anthropologischen oder genetischen Beweis zu erbringen.

Insgesamt ist es plausibel anzunehmen, dass die modernen Griechen einen Teil des gemischten ethnischen Erbes haben, aber es ist ebenso plausibel anzunehmen, dass der moderne Grieche eine beträchtliche (aber nicht unbedingt vollständige) Verbindung zu seiner oder ihrer fernen Antike hat Abstammung. Die Annalen der Geschichte, kombiniert mit zeitgenössischen Fortschritten in den archäologischen und genetischen Technologien, können uns eine Fülle von Beweisen liefern, wenn wir diese uralte komplexe Frage untersuchen und untersuchen.

RobertF
2017-11-16 21:37:03 UTC
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Eine Studie, die in der August 2017-Ausgabe von Nature veröffentlicht wurde, behauptet, eine Verbindung zwischen der modernen griechischen Bevölkerung und den Mykenern hergestellt zu haben, die auf DNA-Analysen aus antiken Überresten basiert.

Aus der Zusammenfassung des Papiers:

Die modernen Griechen ähneln den Mykenern, jedoch mit einer zusätzlichen Verdünnung der frühneolithischen Abstammung. Unsere Ergebnisse stützen die Idee der Kontinuität, aber nicht der Isolation in der Geschichte der Bevölkerung der Ägäis vor und nach der Zeit ihrer frühesten Zivilisationen.

Ein weiteres veröffentlichtes Papier In BMC Evolutionary Biology wurden 2014 genetische Korrelationen zwischen den aktuellen Populationen der Provence und Korsikas mit Kleinasien gefunden.

Santiago
2019-07-10 00:18:05 UTC
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Es gibt eine interessante Karte, die die Verteilung der DNA auf mehrere Länder Europas zeigt.

enter image description here

Diese Karte zeigt einige Haplogrupes sind mit der griechischen Bevölkerung verwandt (E3b und J2), tatsächlich sind beide Haplogrupten normalerweise nicht mit Europa verbunden, sondern mit dem Nahen Osten und Afrika, die Auswanderungen aus dem Süden und Südosten beschreiben. Nach dem 7. Jahrhundert haben wir nicht mehr viele Auswanderungen aus diesen Regionen, da die meisten bekannten Auswanderer aus Europa (slawisch und römisch) oder türkisch (Haplogrupes, die später verschwunden sind, kann man sehen, dass die Türkei einige Haplogrupes hat, die Griechenland nicht hat). Daher kamen diese Haplogrupes (E3b und J2) früher als diese Daten nach Griechenland. Daher hat Griechenland immer noch etwas Blut von alten Griechen, aber stark gemischt mit Kursiv (R1b), Slawisch (R1a und I2a) und anderen Minderheiten.

Das heißt: Welche Karte, von wo, zu welchem ​​Datum? Eine einmalige DNA-Probe sagt jetzt * nichts * über alt-moderne Beziehungen aus? Bitte erhöhen Sie die Präzision.
DNA wird derzeit verwendet, um alt-moderne Beziehungen zu beschreiben. Sie kann Migrationen von Menschen rund um den Globus zeigen. Auch wenn DNA nur zeitgemäße Informationen liefert. https://en.wikipedia.org/wiki/Genographic_Project ist eine nette Informationsquelle, die alte Migrationen beschreibt und auch historische Migrationen bestätigt. Zum Beispiel kann DNA auch ohne historische Informationen zeigen, dass Amerika von einer bestimmten europäischen und afrikanischen Bevölkerung kolonisiert wurde, die sich mit Einheimischen vermischte.
Diese Karte sieht alt aus, da E3b in [E-M215] umbenannt wurde (https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E-M215_ (Y-DNA)). Auf jeden Fall misst dies im Grunde väterliche Anständigkeit. Mithilfe von Y-Chromosomendaten können sie einen anständigen Baum erstellen und basierend darauf, wo bestimmte Haplogruppen häufiger vorkommen, Vermutungen darüber anstellen, welche Populationen ihn zuerst gesehen haben.
Tasos
2014-03-20 22:45:29 UTC
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Eine Möglichkeit, dies visuell zu überprüfen, besteht darin, sich diese antiken Statuen anzusehen und die Länge / den Stil der Nase, die Füße, Hände, Augen usw. zu untersuchen.

Einige Menschen in Griechenland sehen genauso klassisch aus.

Kann nicht sagen, wie viele

wenn Sie jemanden wie diesen sehen

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oder diesen

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dann ist das höchstwahrscheinlich ihr Ur-Ur-Ur-Ur-Großvater

Das visuelle Erscheinungsbild ist nicht schlüssig und oft irreführend. Wie genau werden die alten Griechen überhaupt in diesen Büsten dargestellt? Zum Beispiel ist der oberste, der Townley Discobolus, eine Kopie eines Originals, aber der Kopf ist völlig falsch positioniert. An solchen fehlerhaften Skulpturen kann keine wissenschaftliche Analyse durchgeführt werden.
"solche fehlerhaften Skulpturen"? Dies sind die griechischen Skulpturen der 2. Generation, die im 7. Jahrhundert vor Christus hergestellt wurden. Im 6. Jahrhundert v. Chr. Brachten zwei Bildhauer aus Samos den Durchbruch und schafften es, Bronzegussstatuen zu schaffen, indem sie flüssige Bronze in zuvor geformte Formen gossen. Nach den Perserkriegen hatten die Statuen unterschiedliche, natürlichere und ausgeglichenere Haltungen und lächelten nicht mehr ;; Ihre Gesichtsausdrücke wurden viel strenger und konzentrierter, voller Kraft und flammendem Blick. 450 v. Chr. Erreichte die Bildhauerei ihren Höhepunkt und alle Statuen waren jetzt von unübertroffener Finesse, Gelassenheit und Meditation geprägt.
Genau mein Punkt. Diese Büsten sind Kunstwerke und keine wissenschaftlichen Beweise.
Ja ich stimme zu. Ende des Tages Die Wissenschaft kann nur so weit gehen. Deshalb habe ich DNA oder Biomolekulares Scannen nicht wie in Star Trek erwähnt. Man könnte einen Prozess der Beseitigung durchführen und sagen, was die modernen Griechen nicht sind, und es von dort nehmen.
@AmericanLuke: Das visuelle Erscheinungsbild ist nicht * schlüssig? * Na und?
Eypros
2014-12-01 21:12:50 UTC
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Ich würde zustimmen, dass die Sprache ein wichtiger Faktor bei der Bestimmung der Beziehung zwischen Menschen ist, aber nicht der einzige.

Unter Berücksichtigung des oben Gesagten können wir auch andere Faktoren überprüfen:

  • Altgriechisch hatte eine Religion, die zweifellos völlig anders ist als die der modernen Griechen (wenn sie sich an eine halten). Das moderne Griechisch ist größtenteils griechisch-orthodox oder zumindest mit den Ritualen dieses Dogmas vertraut. Die alten Griechen waren polytheistisch und glaubten an viele verschiedene Götter und Götter. Dies hat viele ihrer Gewohnheiten, Rituale usw. verändert.
  • Endonyme sind kein gutes Kriterium, um zu einer objektiven Schlussfolgerung über die Beziehung zu gelangen. Beide Menschen verwenden ein ähnliches Wort (der Akzent und die Konjugation haben sich im Laufe der Jahrhunderte geändert, daher die Bedeutung von ähnlich), aber das garantiert nicht viel. Zum Beispiel verwenden die bulgarischen Nachbarn der modernen Griechen ein Wort, das sie nicht mit ihrer slawischen Abstammung in Verbindung bringt: Bulgarien. Die Menschen wählen ihr Endonym nicht aus, aber ihre Endonyme sind oft irreführend bei der Bestimmung der Herkunft der Menschen.
  • Ein weiteres wichtiges Thema ist, wie nahe die alten Griechen den durchschnittlichen modernen Griechen an den Menschen in der Nähe sind, die sich nicht selbst betrachten Griechische, slawische, türkische Leute. Ich denke, gemessen an der Vermischung, Einwanderung und Glaubensumwandlung, die in diesem Bereich stattgefunden hat, kann keine sichere Schlussfolgerung gezogen werden.
  • Ebenso glaube ich nicht, dass eine tatsächliche optische Ähnlichkeit auch beobachtet werden kann. Menschen sind heutzutage größer und mit normalerweise mehr relativem Gewicht kann so wenig passendes gefunden werden. Ich behaupte nicht, dass sich das Aussehen dramatisch verändert hat, als ob die alten Griechen wie Menschen südlich der Sahara aussehen, aber wir können uns vorstellen, dass sie dunkler waren (aufgrund der Art ihrer Arbeit und auch aufgrund des Klimas). Im antiken Griechenland gab es Löwen (und ich denke nicht nur, weil sie sie nicht gejagt haben), die jetzt in tropischeren Klimazonen zu finden sind.
  • Aufgrund der großen Veränderungen, die das moderne Leben in unser Leben eingepflanzt hat, fiel es mir sehr schwer, kulturelle Menschen mit einem so unterschiedlichen Zeitraum in einem so großen Kontext zu vergleichen. Wenn der Kontext enger wäre, wie nahe sind die modernen Griechen den alten in Bezug auf Sprache, Lautsystem, Ernährungsgewohnheiten, Rituale, Regime, optische Ähnlichkeit, sogar soziale Gewohnheiten usw., könnte vielleicht eine bessere Antwort gegeben werden.
  • ol>

    Die Frage kann also umformuliert werden, wie nahe Sie erwarten, dass die modernen Griechen den alten Griechen im Vergleich zu anderen modernen Menschen nahe stehen. Dies ist der Teil, in dem die Antwort von @alexander mit meiner übereinstimmt.

    alexander
    2013-07-19 22:53:40 UTC
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    Das moderne Griechenland hat praktisch keine Verbindung zu den (Hellenen) der Antike. Jeder ernsthafte Gelehrte wird Ihnen sagen, dass dies wahr ist. Das moderne Griechenland wurde 1824 gegründet und die Bevölkerung bestand größtenteils aus transplantiertem Albanin und Slawen sowie Christen Flüchtlinge aus dem alten osmanischen Reich. Angesichts der Tatsache, dass der athenische Stadtstaat vor etwa 2300 Jahren in seiner Blüte stand und seinen Fall nach dem Einmarsch Alexanders des Großen im Jahr 325 v. Chr. begann. Das Wort "Griechisch" ist insofern eine Fehlbezeichnung, als es nie verwendet wurde als Selbstbeschreibung der Völker, die diese Pennisula während ihrer Ära besetzten. Moderne Griechen erhielten ihren Namen Mitte des 19. Jahrhunderts, hauptsächlich von europäischen Schriftstellern und Intellektuellen, die die Herrlichkeit des antiken Athen und seines goldenen Zeitalters wieder auferstehen lassen wollten ist die Wahrheit und kein Wunsch kann die Tatsache ändern, dass der moderne griechische Staat in Bezug auf Kultur, Geschichte, Sprache und DNA nichts mit dem alten zu tun hat.

    Nicht dass ich in diesem Kampf einen Hund hätte, aber mindestens eines Ihrer Argumente ist eindeutig falsch: Die alten Griechen nannten sich Hellenen, was auf ... Griechisch "Griechisch" bedeutet.
    Das Argument "Jeder ernsthafte Gelehrte wird es Ihnen sagen" gibt Ihnen hier nicht viel Anerkennung. Falls praktisch jedes Buch und Papier Ihre Aussage unterstützt, geben Sie bitte nur eines mit Namen als Referenz an.
    @Felix Die alten Griechen nannten sich Hellenen, ebenso die modernen Griechen. Der richtige Name des Landes ist Hellas (von [Hellen] (http://en.wikipedia.org/wiki/Hellen), dem mythologischen Vorfahren aller Griechen). "Griechisch" hingegen stammt von einem relativ kleinen mythologischen Helden, Γραικός (~ Grekos). Er war einer der unzähligen Spawns von Zeus (mit Pandora, der mit der Kiste). Der Name wurde im antiken Griechenland als Name für sein Volk verwendet (z. B. in der Parian Chronicle und von Aristoteles in Meteorologica), wurde aber hauptsächlich von römischen Schriftstellern populär gemacht.
    "In Bezug auf Kultur, Geschichte, Sprache und DNA hat der moderne griechische Staat nichts mit dem alten zu tun" - lol. Zumindest sprachlich ist die moderne griechische Sprache dem alten Griechisch sehr nahe (zum Beispiel lateinischer als Italienisch).
    @Yannis In diesem Zusammenhang hat "Eigenname" keine Bedeutung. Jede Sprache hat ihr eigenes Recht, eine Nation / ein Land auf ihre Weise anzurufen. Sie sind nicht verpflichtet, denselben Namen anzupassen. Je länger die Geschichte zwischen den beiden Nationen / Ländern ist, desto häufiger unterscheiden sich die Namen in den beiden Sprachen. Das heißt, es gibt nichts "Unangemessenes", das Hellas Griechenland auf Englisch nennt.
    Meredith Poor
    2013-07-31 12:30:29 UTC
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    Wenn man zwei Eltern und vier Großeltern hat, dann hat man, wenn man zehn Generationen zurückgeht, möglicherweise 2 ^ 10 oder 1024 Vorfahren der 10. Generation. Dies werden 1 Million potenzielle Vorfahren in der 20. Generation und 1 Milliarde in der 30. Generation. Wenn jede Generation ungefähr 25 Jahre alt ist, dann sind 30 von ihnen 7,5 Jahrhunderte, was im Bereich von 1253 n. Chr. Liegen würde. Es ist zweifelhaft, obwohl möglich, dass es 1253 1 Milliarde Menschen auf der Erde gab - daher stammt jeder, der heute lebt, möglicherweise von jedem ab, der zu der Zeit lebte, als Nachkommen der aktuellen Generation hervorgebracht wurden Es ist heutzutage üblich, Mädchen im Alter von 14 Jahren zu heiraten, daher können die meisten Generationen durchschnittlich 20 Jahre alt sein, und in diesem Fall gehen wir 600 Jahre bis 1413 zurück. Dies ist innerhalb eines Jahrhunderts von Columbus Ankunft in Amerika. Bis zum Ende dieses Jahrhunderts sollte die DNA selbst aus den entlegensten Siedlungen gründlich in die Weltbevölkerung eingemischt werden.

    Man kann mit Sicherheit sagen, dass die modernen Griechen vor 2300 Jahren DNA von griechischen Vorfahren haben, aber sie wird auch DNA von Hutus, Mongolen und sogar Inkas haben.

    Meredith arm. Nun, es kann unter vielen Vorfahren gemeinsame Vorfahren geben. Daher ist es möglich, dass die Anzahl der Vorfahren in der Realität geringer ist als die von Ihnen vorgeschlagene Anzahl. Wie kommt es, dass Inkas Vorfahren der Griechen sein können?
    @kartshan - In Bezug auf die modernen Griechen führt der wahrscheinlichste Weg durch Spanien - Spanier und die Indianer der neuen Welt kreuzen sich, einige ihrer Nachkommen zogen schließlich nach Spanien, und ihre Nachkommen hätten mit anderen in Mittelmeerländern gezüchtet. Während die altgriechische Behauptung schwieriger zu demonstrieren sein mag, kommt sie nicht in Frage. Es gibt Hinweise darauf, dass karthagische und römische Seeleute routinemäßig den Nordatlantik nach Amerika navigierten. Dies wird in bestimmten Formen in Plutarchs 'Moral' beschrieben.
    Dies macht keinen Raum für einen Zusammenbruch des Stammbaums und ist im Grunde genommen totaler Unsinn. -1
    Ich habe abgelehnt, weil ich dachte, Ihre Theorie sei komplex genug, um die Leute zu verwirren.
    Ihre Mathematik zeichnet nicht das wahre Bild: Wenn man sich nur auf die männliche Linie oder nur auf die weibliche Linie konzentrieren würde, würde man genau 1 Nachkommen in jede Richtung bekommen. Die Konzentration auf die männliche Linie ist bis zu einem gewissen Grad möglich, wenn man sich das Y-Chromosom ansieht, das ausschließlich von männlichen Vorfahren geerbt wird. Die Konzentration auf die weibliche Linie ist durch das Betrachten einer mitochondrialen DNA sehr gut möglich, und dies funktioniert sehr gut. Tatsächlich wurde die mütterliche Abstammung über mehrere Jahrhunderte bereits erfolgreich entdeckt.
    Wenn dies eine Metakritik der Genetik einer reinen ethnischen Linie war, ist es fantastisch. Ansonsten ist es Müll.
    Die meisten nationalen Populationen sind im Wesentlichen Inzuchttiere. @RazieMah ist richtig.


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