Frage:
Wie war das Verhältnis der deutschen zu den sowjetischen Verlusten an der Ostfront in verschiedenen Kriegsphasen?
RobertLee
2012-01-30 22:29:08 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ich habe irgendwo gelesen, dass das Verhältnis der sowjetischen zu den deutschen Opfern an der Ostfront während des gesamten Krieges 1,4 betrug. Aber was ist mit Daten für verschiedene Kriegsphasen? (Dieses Verhältnis war schließlich nicht konstant.) Gibt es eine Analyse, die die Schwankungen dieses Verhältnisses in Bezug auf große Schlachten, Offensiv- / Defensivtaktiken, Waffenentwicklungen usw. erklärt?

"Opfer" können, wenn sie lose verwendet werden, viele verschiedene Dinge bedeuten. Im militärischen Sprachgebrauch ist ein Opfer einfach jemand oder etwas, das nicht mehr kämpfen / funktionieren kann. Ein Soldat, der verletzt ist, überlebt, aber nicht kämpfen kann, ist ein Opfer. Auch in Kontexten wie Luftwaffen besteht mehr Raum für Verwirrung. Wenn ein Flugzeug abgeschossen wird, ist dies ein Flugzeugunfall, unabhängig davon, ob der Pilot überlebt oder nicht. Das Flugzeug selbst ist normalerweise weitaus wichtiger, da Piloten ausgetauscht werden können, die Herstellung von Flugzeugen jedoch viel Zeit und Ressourcen erfordert.
(Fortsetzung): Gleiches gilt für Panzer, Marineschiffe usw. Schließlich kann zwischen Opfern von Zivilisten und Soldaten unterschieden werden. Wenn Sie alle menschlichen Opfer einbeziehen wollen, wird das Tötungsverhältnis zwischen Deutsch und Sowjet aus offensichtlichen Gründen sehr hoch sein. Unterm Strich ** klären Sie bitte, was Sie unter Unfall verstehen. **
Vierzehn antworten:
#1
+18
Tom Au
2012-01-30 23:55:02 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Soweit ich weiß, betrug das Verhältnis der Verluste der Sowjets zu den Achsenverlusten 1941 etwa 6 oder 7 zu 1, 1942 vielleicht 2 zu 1 und im letzten Teil des Krieges (fast) 1 zu 1. Dies schließt nicht nur die deutschen Verluste ein, sondern auch die der Verbündeten (hauptsächlich Ungarn, Rumänen und Italiener). Die sowjetischen und deutschen Gesamtzahlen wären also höher.

Die Deutschen hatten in den ersten sechs Monaten einen guten Start mit relativ wenigen Opfern. Wenn sie in diesem Tempo weitergemacht hätten, hätten sie den Krieg gewonnen. Im Jahr 1942 stellten die Opferraten von etwa 2 zu 1 ein grobes Gleichgewicht zwischen den Streitkräften der Sowjets und der Achsenmächte dar. Danach war die sowjetische Verlustrate, die sich 1 zu 1 näherte, geringer als ihr Übergewicht an Arbeitskräften, weshalb sie letztendlich gewannen.

1941 hatten die Deutschen die Vorteile von Überraschung, Bereitschaft und überlegener taktischer Doktrin. 1942 hatten die Deutschen die ersten beiden Vorteile verloren, aber ihre überlegene Lehre machte den Unterschied. Bis 1943 hatten die sowjetischen Streitkräfte die Deutschen in Bezug auf Qualität der Ausrüstung und Doktrin in einem ausreichenden Maße eingeholt, um mit einem numerischen Vorteil von 2 bis -1 wie Grant und dem zu gewinnen Norden gegen Robert E. Lee und Süden 1864/65 .

(Nur die Auswirkung der Defensive ermöglichte es den Deutschen, Verluste von etwas mehr als 1: 1 zu verursachen. )

Anmerkung der Redaktion: Ich habe den fett gedruckten Text in den obigen Absatz eingefügt, als Antwort auf eine andere Antwort bezüglich der Studie des Historikers Trevor Nevitt Depuy über die relative Kampfeffektivität der Sowjets und Deutsche Armeen. In ihrem Rahmen scheint diese Antwort (aufgrund des numerischen Vorteils der Sowjets) im Wesentlichen richtig zu sein, ohne mit meiner (überarbeiteten) Antwort unvereinbar zu sein.

Beispiel: Die Sowjets beginnen mit 10 Millionen Männern gegen 5 Millionen für die Deutschen. Jede Armee fügt der anderen 1 Million Opfer zu. Das "Verhältnis der Verluste" (laut Frage) beträgt 1 zu 1, aber die Deutschen haben einen Vorteil von 2 zu 1 in Bezug auf die Kampfeffektivität, da sie mit halb so vielen Männern die gleichen 1 Million Opfer zugefügt haben. Wenn das Verhältnis der sowjetischen zu den deutschen Verlusten 1,25 Millionen bis 1,00 Millionen (etwas mehr als 1 zu 1) betragen würde, wäre das Verhältnis der deutschen zur sowjetischen Kampfeffektivität nach den Berechnungen von DePuy 2,50 zu 1.

Wenn es so wäre, wie Sie es sagen, würde sich das Gesamtverhältnis für den gesamten Krieg nicht dem tatsächlichen Verhältnis von 10 zu 8 Millionen annähern.
Anixx: Sowjetische Opfer waren laut dieser Quelle näher an 20 Millionen. http://www.goodreads.com/book/show/414302.A_War_to_Be_Won
Das sind Totalverluste, einschließlich Zivilisten. Unter Chruschtschow wurde die Gesamtzahl der demografischen Verluste auf 26 Millionen geschätzt.
Und diese Zahl umfasst Tote aufgrund von Todesfällen, unter Bomben, die von den Nazis ausgerottet wurden, an Hunger gestorben sind und möglicherweise sogar ungeborene Kinder.
Die offizielle Zahl der 1993 nach Angaben des russischen Verteidigungsministeriums freigegebenen Armeeverluste ist noch geringer: 8 860 400 der Gesamtverluste, von denen 5 226 800 getötet wurden, in Krankenhäusern aufgrund von Verletzungen 1 102 800 starben, aus anderen Gründen starben oder Schuss 555 500.
@Anixx: Ich akzeptiere diese Zahlen als ziemlich genau für Todesfälle. Die Opferzahlen, die ich (auf beiden Seiten) verwende, beinhalten Verwundete, das sind "Verluste". Das würde die absoluten Zahlen sehr verändern, aber wahrscheinlich nicht die Verhältnisse. "Tot zu tot", es könnten 8 Millionen Sowjets sein, drei Millionen Achsen.
Diese Zahl enthält nicht nur Tote, sondern auch Gefangene. In Bezug auf Ihre Behauptung, dass etwa 3 Millionen deutsche Opfer zu beklagen sind, kann dies nur zutreffen, wenn nur die Opfer der Wehrmacht gezählt werden (ohne Waffen-SS und deutsche Verbündete) und ohne die Anzahl der Gefangenen.
Es wird angenommen, dass Deutschland 3 605 000 ohne Gefangennahme und 442 000 tote Kriegsgefangene verloren hat, zusammen mit den Verbündeten 4 273 000 ohne Gefangene und 580 000 Tote bei Gefangennahme. Diese Zahlen zählen nicht die Kriegsgefangenen, die nach dem Krieg von der sowjetischen Gefangennahme zurückgekehrt sind, die Opfer der Marine und andere (nicht östliche) Kriegsschauplätze.
@Anixx "Offizielle" sowjetische Zahlen sind nicht sehr genau. Dazu gehören wahrscheinlich nicht verschiedene Zivilisten, die in den Dienst gestellt wurden (auch bekannt als Volksmiliz), Partisanen, Sträflinge, paramilitärische Kräfte wie Truppen / Polizei des Innenministeriums und andere. In Leningrad drängten die Sowjets Männer im Alter von 80 Jahren in den Dienst.
Sie schließen definitiv keine Partisanen ein, aber definitiv * schließen * Volksmilizen, Sträflinge und Innentruppen ein. Übrigens ist es in Bezug auf deutsche Opfer im Wesentlichen unmöglich, Schätzungen für 1945 vorzunehmen, zu diesem Zeitpunkt gibt es keine Statistiken und die gesamten Armeen kapitulierten (ob es fair ist, kapitulierende Armeen eines kapitulierenden Staates als "Opfer" zu zählen oder nicht). ist eine andere Frage).
@Anixx: Ich denke, es ist fair zu schließen, dass das deutsche Volk ungefähr bis Dezember 1944 allgemein glaubte, dass ein * Friedrich der Große Wunder (1762) * noch erreichbar war; und dass selbst diese schwache Hoffnung auf Überleben Anfang 1945 verschwunden war. Zu diesem Zeitpunkt waren die meisten deutschen Soldaten mehr daran interessiert, wie sie an die Westfront berufen werden sollten, als daran, wie sie ihre militärischen Ziele erreichen könnten.
@TomAu: Das ist besser; nicht gewählt.
@Anixx: Die Sowjets ließen ihre Militärhistoriker und Statistiker ihre Verluste bewerten. Sie sind an sich nicht unzuverlässiger.
#2
+11
duffbeer703
2012-01-31 02:18:57 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Die Rote Armee war am Anfang aus vielen Gründen keine wirksame Streitmacht. (Einschließlich der Tatsache, dass Stalin gerade das Offizierskorps geschlachtet hatte) Die frühen Tage des Krieges waren größtenteils eine einseitige Angelegenheit, in der die größte Herausforderung der deutschen Armee darin bestand, Zehntausende oder Hunderttausende kapitulierender sowjetischer Truppen zu behandeln. Im Laufe der Zeit gruppierten sich die Sowjets neu und drängten zurück.

Die russische Front war ein massiver Konflikt. Leningrad wurde fast drei Jahre lang belagert. Die Schlacht von Stalingrad dauerte Monate und tötete über 2 Millionen Menschen. Kursk war eine epische Schlacht, die den Wendepunkt des Krieges darstellte. Von diesem Zeitpunkt an befanden sich die Deutschen in der Defensive und führten einen langen Abnutzungskampf bis nach Berlin.

Ich habe noch nie eine Bilanz für Opfer in einer Verhältnisform gesehen. Es gibt viele Daten, die Sie selbst berechnen können - über 30 Millionen wurden an dieser Front des Krieges getötet.

#3
+7
Tikkurila
2013-01-04 00:19:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Die überwiegende Mehrheit der deutschen Soldaten wurde an der Ostfront getötet, in Kriegsgefangenschaft gebracht oder auf andere Weise außer Gefecht gesetzt. Das Verlustverhältnis von Sowjet zu Achse betrug 1,3: 1, und die UdSSR übertraf Deutschland in allen Waffensystemen während des gesamten Krieges.

Nach sorgfältiger postsowjetischer Archivarbeit (GI Krivosheev bei sowjetischen Opfern und Kampfverlusten) Die Gesamtzahl der Männer (und im sowjetischen Fall etwa 1 Million Frauen), die durch die Streitkräfte der UdSSR gingen, betrug 34.476.700 und durch die deutschen 21.107.000. Davon betrugen die "unwiderruflichen Verluste" (die Zahl der Soldaten, die bei Militäraktionen getötet wurden, MIA wurden, Kriegsgefangene wurden und aus nicht kampfbedingten Gründen starben) 11.285.057 für die UdSSR, 6.231.700 für Deutschland, 6.923.700 für Deutschland und seine besetzten Gebiete und 8.649.500 für alle Achsenmächte an der Ostfront. Das Gesamtverhältnis der sowjetischen zu den nationalsozialistischen militärischen Verlusten betrug 1,3: 1.

Von 5,2 Millionen von Axis an der Ostfront gefangenen Gefangenen starben 3,6 Millionen und von 5,4 Millionen von Axis-Gefangenen Sowjets starben nur 824.000, was sich auch auf die Gesamtzahl der Opfer auswirkt. Die Verlustschätzungen von Axis ließen 1945 nach, da sich die Macht der Axis-Kriegsmaschine darauf konzentrierte, die Sowjets von Deutschland fernzuhalten. Daher sind 8.649.500 Axis-Opfer die niedrigste Schätzung.

Haben Sie Quellen für diese Antwort?
Der Glaube an die offiziellen sowjetisch-russischen Figuren (einschließlich der von General Krivosheev) ist mehr als naiv.
#4
+5
nick
2013-05-11 13:22:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wer das jemals geschrieben hat, ist falsch:

"1941 hatten die Deutschen die Vorteile von Überraschung, Bereitschaft und überlegener taktischer Doktrin. 1942 hatten die Deutschen die ersten beiden Vorteile verloren, aber ihren Vorgesetzten Die Doktrin machte den Unterschied. Bis 1943 hatten die sowjetischen Streitkräfte die Qualität der Ausrüstung und der Doktrin eingeholt und in einigen Fällen die Deutschen überholt. Nur die Auswirkung der Defensive ermöglichte es den Deutschen, Verluste von etwas mehr als 1 zuzufügen 1 rate. "

Tatsächlich laut:" Zahlenvorhersagen und Krieg "von Depuy Deutschland blieb Mann zu Mann nicht nur den westlichen alliierten Armeen bis zum Kriegsende überlegen, sondern auch den UdSSR. Selbst in Deutschland hatte Kursk einen Vorteil von 256% für die Kampfeffektivität gegenüber den Sowjets, 1 deutscher Soldat entsprach 2,56 Sowjets in seiner Kampffähigkeit.

Mit 44 war dieser Vorteil auf 180% gesunken, wobei ein deutscher Soldat war gleich 1,8 Sowjets. Das Depuy-Studium ist erschöpfend und zeigt nur, dass dieser Typ oben nicht weiß, wovon er spricht. Übrigens, Depuy hat den Defensivvorteil der Deutschen berücksichtigt, diese Zahl ist minus dieses Vorteils. Auf einer ausgeglichenen Feldbasis entsprachen 100 Deutsche 180 Sowjets. Die Sowjets gewannen wegen überwältigender Zahlen, Hitlers Dummheit und der zweiten Front, den USA!

Verluste auf dem Schlachtfeld von Soivet in 44, 5.000.000. Deutsche Verluste 1.100.000. Die deutschen Verluste sind erheblich geringer, offensichtlich bezieht dieser Typ seine Zahlen aus einem russischen BS-Geschichtsbuch wie Wikipedia.

(2. Weltkrieg: Alliierte mobilisierten gegen Deutschland 40,4 Millionen, Deutschland mobilisierte 12,5 Millionen. Alliierte Opfer 23 Millionen, Deutsche 10,1 Millionen. Effektivität der Alliierten .25, Deutsche 1.84. Das heißt, jeder vierte alliierte Soldat hat den Deutschen ein Opfer zugefügt. während jeder Deutsche im Durchschnitt fast zwei alliierte Opfer hatte. Selbst nachdem Depuy die Verteidigungshaltung angepasst hatte, betrug die deutsche Punktzahl 1,42. Dies war fünfmal so hoch wie die der Alliierten. Quelle: Depuy, "Numbers Predictions & War")

Ich habe vor Jahren Dupuys Enzyklopädie der Militärbiographie gelesen, was großartig ist, aber all diese Zahlen jonglieren ist ziemlich faul und scheint ein bisschen oberflächlich ...
Mein Rat ist, das Buch zu lesen, die Studie ist sehr umfangreich und wurde für das Verteidigungsministerium durchgeführt.
Mein Rat ist, das Buch zu lesen, die Studie ist sehr umfangreich und wurde für das Verteidigungsministerium durchgeführt. Dies wird durch die Tatsache untermauert, dass die Alliierten bei fast allen ihren Siegen einen massiven materiellen Vorteil benötigten, und selbst dann, wenn sie von Hitler unterstützt wurden, war es immer noch langsam und hart. Dies zeugt von einem Mann-für-Mann-Vorteil der Deutschen.
@nick: Endlich jemand zu dieser Frage mit einem grundlegenden Verständnis des Konflikts.
@nick: Ihr Standpunkt zu DePuys Berechnungen zur relativen Kampfeffektivität ist gut aufgenommen, steht aber aufgrund der zahlenmäßigen Überlegenheit der Sowjets nicht im Widerspruch zu meiner (überarbeiteten) Antwort. Das Beispiel zeigte, wie die Opferquoten nahe 1 bis -1 liegen könnten und die Deutschen eine Kampfeffektivität von 2 zu 1 (oder mehr) haben, weil sie mit halb so vielen Männern eine ähnliche Anzahl von Opfern zugefügt haben.
@FelixGoldberg: Ich halte Nicks Behauptungen für "im Wesentlichen richtig", aber das Problem war ein Vergleich von "Äpfeln zu Orangen". Siehe das Beispiel in meiner erweiterten Antwort für eine Abstimmung der beiden.
@PieterGeerkens: Siehe meine Überarbeitung und die Abstimmung zwischen meinen Zahlen und Nicks im Beispiel. Wie in einem Kommentar zur Antwort erwähnt, war meine Hauptquelle http://www.goodreads.com/book/show/414302.A_War_to_Be_Won
#5
+5
JLong
2013-05-13 12:24:49 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nick,

Um sicherzustellen, dass Ihr Posten nicht für Nationalisten und Neonazis zum Futter wird, verwechseln Sie nicht Dupuys Schlussfolgerungen. Er kam nicht zu dem Schluss, dass die Deutschen "Mann für Mann" besser waren, sondern dass ihre Führung besser war, insbesondere auf der Ebene der Unteroffiziere bis hin zur Ebene des Generalstabs. Dies ist der Hauptgrund, so schlussfolgert er, dass der deutsche Soldat mit einer höheren Effektivität kämpfte als seine Kollegen.

Es lag NICHT daran, dass die Deutschen eine Art Übermenschen waren.

Auf jeden Fall +1, obwohl dies eher ein Kommentar als eine Antwort ist. & Willkommen auf der Seite!
Willkommen auf der Seite! Ein Zitat würde denen von uns helfen, die nicht so in die Beweise vertieft sind wie Sie und Nick.
Ein Teil des deutschen Vorteils kann möglicherweise auf dieses Konzept des Kampfes zurückgeführt werden: https://en.wikipedia.org/wiki/Mission-type_tactics. Und wenn man die Gesamtquote der militärischen Verluste betrachtet, muss man berücksichtigen, dass Deutschland den größten Teil des Krieges in der Defensive war, was als Vorteil angesehen wird.
Nein, dem stimme ich nicht zu. Während die Achse die Hälfte der Zeit einen Verteidigungskrieg führte, war es (eindeutig) nicht vorteilhaft, einen Verteidigungskrieg zu führen. Wie gezeigt, hatten die Achsenmächte in den ersten zwei Jahren ein besseres Verhältnis als in den zweiten zwei Jahren, aber auch die gesamte Eroberung Frankreichs / Belgiens / der Niederlande zeigt die Effizienz offensiver Manöver im 2. Weltkrieg. Durch die Initiative konnten Manöver durchgeführt, Positionen mit numerischer Überlegenheit geschaffen und / oder eingekreist werden (Kriegsgefangene zählen als Opfer). Nur wirklich gut verteidigungsfähige Positionen (Kreta und Normandie kommen in den Sinn) gaben der Verteidigung einen übergroßen Vorteil.
#6
+4
Gangnus
2012-02-01 05:13:47 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Die gesamten militärischen Verluste der Deutschen betrugen etwa 4,5 Millionen.

Alte Daten für offizielle militärische Verluste von SU - ungefähr 6,8 Millionen KIA + 0,5 Millionen starben + 4,5 Millionen Gefangene.

Die letzten Daten erschienen im Jahr 2017. Laut "Undying Regiment" -Daten des jetzt eröffneten staatlichen Planungsausschusses betrug die Gesamtzahl der verlorenen Menschen in der UdSSR 41-45 war 52 mil. Die natürliche Zahl wäre ungefähr 10 mil. Die Zahl der Verluste wurde also mit 42.000.000 Menschen gezählt. Hier sind ALLE Verluste aufgrund von Hunger, Krankheiten aufgrund von Unterernährung, KIA, getöteten Zivilisten, Todesfällen in Lagern und anderen Gründen. Davon betrugen die militärischen Verluste etwa 19 Mio. EUR. Diese Daten sind jetzt etwas halbamtlich.

In den ersten drei Monaten betrugen die sowjetischen Verluste etwa eine Million pro Monat. Sie kapitulierten, weil sie die SU meistens hassten. Viele von ihnen wollten sogar gegen die SU kämpfen. Aber Hitler weigerte sich, sie zu benutzen und sie wurden alle vernichtet. Sogar Himmler war gegen solche Abfälle.

Sehr interessante Zeit war auch während des Frühjahr-Sommer-Vormarsches der Deutschen von 1942. In den Regionen Ostukrainina und Kosaken in Russland kam es zu einem antikommunistischen Aufstand. So flohen die SU-Truppen vor dem Vormarsch der Deutschen. Fast keine Verluste auf beiden Seiten, nur Gefangene ...

"Sie haben sich ergeben, weil sie gegen die SU kämpfen wollten." - LOL. Du hast meinen Tag gerettet. Hast du es in einem Schreiben von Goebbels gelesen?
Nein, nach Informationen meines Großvaters und anderer russischer Veteranen, die ich kannte. Was Goebbels betrifft, haben Sie anscheinend nicht genug gedacht - wer würde zugeben, dass er Menschen getötet hat, die auf ihrer Seite kämpfen wollten? Das würde die Theorie der minderwertigen Slawen und die sehr theoretische Grundlage des Krieges völlig zerstören. Und Ihre Mai-Quelle war anscheinend Schukow? Wer hat die Version 7 Mal geändert? Wirklich, ehrlicher Autor.
Ihr Großvater ergab sich also, trat in eine nationalsozialistische Einheit ein und kämpfte für die Wehrmacht. Nach dem Krieg wanderte er nach Kanada aus, um nicht wegen Hochverrats bestraft zu werden? Dann ist es nicht verwunderlich, was er sagt, um sich selbst zu tünchen. 60% der sowjetischen Kriegsgefangenen starben in Deutschland an Hunger und zogen es vor, keine Verräter zu werden, obwohl die SS-Besucher sie gezwungen hatten, sich für einen bestimmten Hungertod zu engagieren.
@Anixx - sogar die sowjetische Propaganda gab zu, dass diese existierten. Wlassow war schon damals ein bekanntes Beispiel, als sie an sowjetischen Schulen Geschichte unterrichteten.
Nun, auch Wlassow ergab sich nicht, um gegen die UdSSR zu kämpfen. Er ergab sich, weil er keine Wahl hatte und eingekreist war, und dann wurde er überredet, antisowjetische Einheiten zu organisieren. Natürlich gab es Menschen, die gegen die UdSSR kämpfen wollten, aber natürlich nicht die Mehrheit der Kapitulierten, wie Gangnus behauptet.
@Anixx Recht über Wlassow persönlich. Die absolute Mehrheit stammte aus dem Dorf. Und hasste die sowjetische Macht für "Kollektivfarmen". Sie erwarteten, dass Hitler "Kolchozes" absagen würde. Er lehnte ab ... und hatte 1812 die gleiche Reaktion wie Napoleon mit Sklaverei. Über Menschen, die gegen den Kommunismus kämpfen, lesen Sie Schambarow. Sehr interessant.
Gangnus, nun, das ist vielleicht eine Perspektive aus dem Dorf Ihres Großvaters, in dem die Leute die UdSSR hassten (war es übrigens ein russisches Dorf?). Mein Großvater hat mir verschiedene Dinge erzählt. In der Tat haben sich viele Menschen zu Beginn des Krieges ergeben, aber nicht, weil sie gegen ihr Mutterland kämpfen wollten, sondern weil sie dachten, dass die UdSSR den Krieg verlieren oder sich unter schwierigen Umständen retten würde. Sie dachten auch, dass sie menschlich behandelt werden wie die Deutschen während des Ersten Weltkriegs. Sobald die Menschen erfuhren, was die Deutschen den Kriegsgefangenen angetan hatten, nahm die Zahl der Kapitulationen stark ab.
"Kampf gegen ihr Mutterland" - Sie implizieren, dass der Kommunismus und insbesondere der Stalinismus für die Mehrheit der Sowjetbürger ein erträgliches System waren? Schon in den frühen Tagen von Barbarossa hat der NKWD Dinge erledigt, die den durchschnittlichen Wehrmachtssoldaten glauben lassen würden, er bekämpfe den Teufel selbst - lesen Sie eine Beschreibung, wie die Massaker in NKWD-Gefängnissen durchgeführt wurden, bevor sich die Deutschen näherten. Der Punkt ist - es war völlig gerechtfertigt, dass sowjetische Soldaten die Seite wechselten, zumindest bevor sie Hitlers Pläne verwirklichten. Es "Verrat" zu nennen, fühlt sich falsch an.
@RobertLee. Ja. 1987 habe ich in Lemberg mit einem alten Mann gesprochen, der zu Beginn des Krieges in der Westukraine "genommen" wurde, wie alle Männer mit hoher (nicht höherer!) Ausbildung. Alle wurden in den Zellen erschossen. Er entkam, weil er fiel und unter den Leichen lag - drei Tage lang. NKWD-Helden hatten keine Zeit, ihre Arbeit zu überprüfen. Er weinte als Kind, als er davon erzählte - 46 Jahre nachdem das passiert war! Normalerweise sprachen die Ukrainer nicht mit Russen über solche Themen, aber ich nahm an der Liquidation von Tschernobyl teil und sie nahmen mich danach als einen von sich.
@Anixx Ja, es war ein Dorf aus der Region Uljanovsk. Alt genug russisches Territorium. Und mein Großvater hat persönlich ehrlich gekämpft, weil er in diesen Anfangsmonaten in diesen Regimentern war, die gegen Japan standen und erst im Herbst an die Westfront versetzt wurden, als bekannt wurde, dass Nazis die Kolchozes nicht annullieren und noch grausamer sind als Kommunisten.
@Anixx Der Großvater sprach sehr widerstrebend zu diesem Thema. Für einen starken Mann ist es sehr schwer anzuerkennen, dass er sein ganzes Leben unter einer Macht gelebt hat, die er nicht einmal ein bisschen respektierte und nichts dagegen tat. Und versuchen Sie, einem jungen Jungen "die objektiven und persönlichen Gründe" Ihrer "Feigheit" zu erklären. Vielleicht haben Sie deshalb gehört, was Sie gehört haben.
"Sie implizieren, dass der Kommunismus und insbesondere der Stalinismus ein erträgliches System für die Mehrheit der Sowjetbürger war?" - Robert Lee, der Kommunismus und persönlich Stalin wurden von der Gesamtmehrheit der Bürger unterstützt. Sie wissen möglicherweise nicht, wie die Menschen massenhaft geweint haben, als Stalin starb, als wäre er ihr engster Verwandter.
Nicht unterstützt, aber toleriert und gefürchtet. Weil Millionen Todesfälle im Bürgerkrieg genug waren. Und es gab keine gute Alternative. (Das Zarenreich war auch kein besonders sympathischer Staat.) Und die Volksaufstände wurden einfach durch Kampfgase abgeschlachtet, wie in der Region Tambow. Und als die Deutschen kamen, dachten die Leute (natürlich naiv), dass der Wechsel zum Besseren endlich kommen könnte.
Gangnus. Lesen Sie noch einmal, was ich geschrieben habe. Die Leute weinten massenhaft, als Stalin starb. Die Lehrer kamen unter Tränen zum Unterricht, die Menschen gingen unter Tränen durch die Straßen, viele Menschen starben sogar bei der Beerdigung aufgrund des Drucks der Menge.
Na und? Auch in Nordkorea wurde jetzt geweint. Wegen des Hungers Rinde von den Bäumen essen und nach einem guten Häuptling weinen, weil der nächste schlimmer sein könnte. Der zweite Grund war: Sie sollten weinen. Also mussten sie. Als 4 Jahre später Staliv aus dem Mausoleum genommen und kritisiert wurde, protestierten nur Georgier. Die Liebe war zu kurz, oder?
Und der Aufstand in Tambow ist völlig irrelevant, da es sich um eine Episode des Bürgerkriegs handelte, bevor die sowjetische Macht stark wurde. Der Aufstand erfolgte als Reaktion auf die erzwungene Beschlagnahme von Getreide für das Militär, eine Praxis, die nach dem Bürgerkrieg von den Organisatoren nie wiederholt wurde der Rebellion waren sozialistische Revolutionäre, eine Partei, die sich als noch mehr linke Alternative zu Bolschewiki positionierte. In den 1940er Jahren ist die gesamte neue Generation gewachsen, die Staatsführung hat sich verändert und sogar der Mann, der in Tambow Gase verwendet hat, wurde genau dafür erschossen.
"Der zweite Grund war: Sie sollten weinen." - LOL die Leute haben natürlich aufrichtig geweint. "Als 4 Jahre später Stalin aus dem Mausoleum genommen und kritisiert wurde, protestierten nur Georgier." Dies liegt daran, dass das Volk im Allgemeinen nicht in Frage stellte, was die Partei tat, und es ihnen aufgedeckt wurde, was "Fehler" Stalin tat.
Oh ja, also konnte ich mich frei fühlen zu rebellieren, jetzt keine Gase? Nur die ganze Familie in verschiedene Lager für ein Wort gegen den Staat? Wie humanisch! Und über das Getreide, das nicht von der Armee genommen wurde, erklären Sie es Millionen von Toten wegen des Hungers, der in den 30er Jahren in der Ukraine und in den Kosakenregionen organisiert (von Molotow zugegeben) wurde.
Mein Punkt ist, dass das Volk im Allgemeinen sowohl Stalin als auch die Partei sehr unterstützt hat. Der einzige sowjetische Führer, der nicht von den Massen unterstützt wurde, war viel später Gorbatschow. Wenn das Volk die Regierung unterstützt, besteht keine Notwendigkeit zu rebellieren. Wenn Sie diese einfache Tatsache bestreiten, dass Stalin und die Kommunisten unterstützt und beliebt waren, lassen Sie uns dies separat diskutieren. Wenn man den Hunger regelt, weiß man möglicherweise nicht, dass der Hunger in den 1930er Jahren nicht nur in der UdSSR, sondern auch in Rumänien herrschte.
Die Leute mochten Gorbi nicht, als er mit Liebe zu Stalin begann und Wodka verbot oder als er sich gegenüber alten Kommunisten als schwach herausstellte, aber zwischen diesen Zeiten gab es Hunderttausende Demonstrationen, bei denen die Leute ihn aufforderten, weiterzugehen. Sie sprechen offensichtlich über Dinge, die für Sie absolut unbekannt sind. Und lehne es ab, irgendeine Logik zu verwenden. Interessant, warum?
In früheren Zeiten liebten die Menschen diese Macht offensichtlich so sehr, dass sie ohne Lager und KGB nicht auskommen konnte. Bist du einer von Putins Bloggern?
Wenn Sie diese Antwort weiter kommentieren möchten, verwenden Sie bitte den Chat, für den sie gedacht ist. Sperren für den erweiterten Kommentar.
#7
+2
nick
2013-05-22 10:46:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Der Begriff "Mann für Mann" bedeutet, dass sie pro Kopf ein besseres Ergebnis erzielt haben. In dem Buch wird jedoch eine interessante Studie erwähnt: "Blizkreig" von Len Deighton über Kämpfe in Nordafrika. Was zeigte, dass die Deutschen besser improvisierten als ihre Opposition und besser kämpften, als sie ihre Führung und Unteroffiziere verloren.

Aus Depuys Buch:

"Dies deutet darauf hin, dass ein Teil der gesamten deutschen Überlegenheit wahrscheinlich auf eine bessere Nutzung der Arbeitskräfte zurückzuführen ist. Der Rest könnte möglicherweise auf Faktoren wie mehr Erfahrung zurückzuführen sein. größere Mobilität, bessere Doktrin, effektivere Übung, überlegene Führung oder inhärente nationale Merkmale "

(Quelle: Seite 63, Zahlen, Vorhersagen & War)

Es ist also wahrscheinlich sehr komplex unter Einbeziehung vieler Faktoren.

#8
+2
user3442
2014-01-01 11:19:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Die Opferzahlen sind verwirrend. Am Ende des Tages werden Sie feststellen, dass die Opferzahlen aus der UdSSR genauer sind als die aus Deutschland. Die Gesamtopfer der Bundeswehr betrugen 5,3 Millionen. Es hat sich von 3 Millionen auf 4 Millionen und jetzt auf 5,3 Millionen angepasst, von denen 4/5 an der Ostfront tot sind. Es wurde mit Zahlen von der UdSSR früher bestätigt. Die Opfer der UdSSR sind 8,8 Millionen, darunter über 1 Million Todesfälle durch Kriegsgefangene. Wenn zum Vergleich die Opfer der deutschen Alliierten berücksichtigt werden müssen, sind das weitere 1 Million. Die gesamten militärischen Opfer betragen 8,8 Millionen UdSSR gegenüber 6,3 Millionen Achsen

Could you please provide some sources to substantiate these numbers?
#9
  0
Markus
2014-10-30 00:23:17 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wenn wir sowohl die deutschen (Ostfront) als auch die sowjetischen offiziellen Verlustzahlen vom 22. Juni 1941 bis 31. Dezember 1944 verfolgen, erhalten wir diese Zahlen:

Deutsche Gesamtverluste: 5 790 459 getötet, verwundet, vermisst
Sowjetische Gesamtverluste: 26.579 242 Tote, Verwundete, Vermisste

Verlustrate: 1: 4,59

(niemand weiß, wie hoch die deutschen Verluste in den letzten vier Monaten des Jahres 1945 waren) Die offiziellen sowjetischen Verluste betrugen 3 013 507)

ZB hat der Historiker David Glantz geschätzt, dass 14,7 Millionen sowjetische Soldaten und Partisanen starben, während die offiziellen sowjetischen Verlustzahlen etwa 10 Millionen militärische Todesfälle verursachen.

Hinweis : Die Bevölkerungsrate zwischen Großdeutschland und der Sowjetunion betrug nur etwa 1: 2 zugunsten der Sowjetunion (84 Millionen gegenüber 168-170 Millionen, basierend auf den zuverlässigsten Schätzungen der Bevölkerung beider Mächte im Jahr 1939). Vor dem Krieg lebten schätzungsweise 10 Millionen Deutsche außerhalb des Reiches. Hunderttausende dieser "Germanen" dienten entweder in der Wehrmacht, der Waffen-SS oder der Luftwaffe. Der Männerpool in Großdeutschland war viel größer, als Historiker schätzen.

http://ww2stats.com/

-1, 26 Millionen sind Zivilisten.
#10
  0
Ross Kapernick
2015-05-31 16:02:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Das Problem bei vielen der obigen Zahlen ist, dass einige über deutsche Verluste und andere über AXIS sprechen. Ein großer Fehler in den Wests gemacht. Russen machen diesen Fehler nicht. Sie wissen, dass es viele AXIS-Einheiten aus dem besetzten Europa sowie aus Italien und Ungarn usw. gab. Eine Schätzung, die ich gesehen habe, hat diejenigen, die an der Ostfront für die AXIS kämpften, als 2 Deutsche zu 1 aus anderen Nationen bewertet. Russen, die nicht wie die USA einer Gehirnwäsche unterzogen wurden, wissen, dass sie gegen die ACHSE gekämpft haben. Nicht nur Deutschland. Es gab ohne Beleidigung westlicher Sensibilität möglicherweise Armeeeinheiten aus besetzten Gebieten. Besonders in Bezug auf die SS. Hitler konnte um 1942/43 nicht genügend kriminelle Typen in Deutschland finden, um die Drecksarbeit der SS zu verrichten. Viele Experten - insbesondere russische Experten schätzen, dass die SS im Verlauf des Krieges im Allgemeinen nur etwa 40% Deutsche umfasste. Wie zu erwarten war, würden nicht viele Nationen in besetzten Gebieten nach dem Krieg ihre Hände auflegen und sagen, dass einige der bösartigsten SS-Einheiten aus unserem Land kamen. Um jemals einen guten Vergleich zu erhalten, müssen die Verluste der anderen AXIS-Staaten an der Ostfront berücksichtigt werden. Sehr schwierig. Heute fühlen sich die meisten Russen den Deutschen näher als viele andere Kulturen, weil sie das verstehen. Alles, was Sie zuverlässig sagen können, ist, dass die Verlustrate der UdSSR / ACHSE zu Beginn sehr hoch war. 1942/1943 kam es mit besserer Führung und besserer Ausrüstung zum Absturz. Natürlich war die UdSSR im Nachteil, gut verteidigte besetzte Städte usw. zurückzunehmen, als sie dort zurück nach Berlin kämpften. Immer der Fall. Die Armee, die stark verteidigte Gebiete angreift, erleidet normalerweise größere Verluste als die Verteidiger. Ja, insgesamt hat die UdSSR mehr verloren als die ACHSE, aber nichts wie die Propaganda des Kalten Krieges im Westen hat versucht, dies zu erkennen. Wahrscheinlich hatten sie am Ende sogar alles zu ihrem Vorteil rückgängig gemacht, dank der erfahrenen, hartgesottenen Truppen und der gleichen, wenn nicht besseren Ausrüstung, die gegen neue Rekruten mit geringerer Ausrüstung antrat. Sie werden nie die wahren Zahlen bekommen. Besser für viele Nationen, um den Mythos aufrechtzuerhalten, blieben alle Menschen treu und beschuldigten Deutschland. Australier der 5. Generation.

Willkommen bei [history.se] @Ross. Bitte beantworten Sie die Frage, anstatt andere Antworten zu kommentieren. Die Idee ist, dass die * beste * Antwort nach oben steigt. Die Formatierung verbessert die Lesbarkeit, und die Bereitstellung von Verweisen oder Links zu Quellen trägt zur Glaubwürdigkeit bei.
Interessante * Meinung *; aber eigentlich nur ein langatmiger Kommentar und kein tatsächlicher Versuch, die Frage zu beantworten.
#11
  0
Anixx
2015-06-02 16:58:07 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Die offizielle Zahl der 1993 nach Angaben des russischen Verteidigungsministeriums freigegebenen Armeeverluste beträgt: 8 860 400 der Gesamtverluste, von denen 5 226 800 getötet wurden, die aufgrund von Verletzungen in Krankenhäusern starben 1 102 800, die aus anderen Gründen starben oder erschossen 555 500.

Es wird angenommen, dass Deutschland 3 605 000 ohne Gefangennahme und 442 000 tote Kriegsgefangene verloren hat, zusammen mit den Verbündeten die Zahl von 4 273 000 ohne Gefangennahme und 580 000 Toten bei der Gefangennahme . Diese Zahlen zählen nicht die Kriegsgefangenen, die nach dem Krieg von der sowjetischen Gefangennahme zurückgekehrt sind, die Opfer der Marine und andere (nicht östliche) Kriegsschauplätze.

In Bezug auf die deutschen Opfer ist es im Wesentlichen unmöglich, Schätzungen für 1945 vorzunehmen Zu diesem Zeitpunkt haben sie keine Statistiken und die gesamten Armeen kapitulierten (ob es fair ist, kapitulierende Armeen eines kapitulierenden Staates als "Opfer" zu betrachten oder nicht, ist eine andere Frage)

Es ist absurd, die sowjetischen / russischen offiziellen Zahlen ernst zu nehmen.
#12
-1
user1910
2013-02-16 13:13:09 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Der Tod des sowjetischen Militärkrieges wird jetzt auf 27 bis 35 Millionen geschätzt. Also irgendwo zwischen 9 und 10 zu eins zugunsten der Deutschen.

Diese Zahl (27-35 Millionen) umfasst auch Zivilisten. Auch Ihr Verhältnis berücksichtigt nicht die Verbündeten Deutschlands.
Diese Antwort wäre viel nützlicher, wenn sie sich auf die Forschung beziehen würde.
-1, die Zahl beinhaltet Zivilisten ...
#13
-2
culturlessjew
2013-10-24 19:48:50 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Dies ist Propaganda, die die Deutschen eindeutig gewonnen haben.

Der Krieg, den die Deutschen gegen alle ihre Feinde gewonnen haben, besteht darin, dass sie von allen Seiten angegriffen wurden. Die Deutschen haben Russland völlig zerstört - aber in Russland war es der Winter, nicht die russische Armee, der die deutsche Munitionsversorgung usw. zerstörte.

Genau wie Napoleon Russland zerstörte, brannten die Russen Moskau nieder und warteten Im Hinterland Russlands tötete der Winter die französische Armee.

Diese Antwort würde sowohl durch Zeichensetzung als auch durch Forschung erheblich verbessert. Können Sie Beweise für Ihre Behauptungen vorlegen?
Sehr schlechte Antwort - es klingt so, als würde es ein Spiel von Sid Meiers Civilization beschreiben und nicht wirklich Geschichte. (-1)
#14
-2
ARIMA
2017-05-19 14:19:43 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Eine interessante Frage. Letztendlich kommt es darauf an, wen Sie fragen: die Idealoge oder die Historiker. Wenn Sie über die rein militärischen Opfer sprechen, dann:

Laut den Sympathisanten der Nazis waren es 30 Millionen Russen gegen 3 Millionen Deutsche oder was auch immer sie sprechen. Das Problem ist, dass die deutschen Generäle aufgrund des Kalten Krieges leider die Geschichte der Ostfront im Kampf gegen den Kommunismus schreiben durften.

Laut aktuellen Statistikern & Historiker, die an echten Militärunterlagen gearbeitet haben (Ref. Overmans und Krivocheev), es waren 4,2 Millionen Deutsche und etwa 1 Million Achsenverbündete, die gegen 8 Millionen Sowjets tot waren. Dies stellt jedoch die Opfer ein wenig falsch dar, da es tote Kriegsgefangene umfasst und die Deutschen (insbesondere) die Angewohnheit hatten, alle sowjetischen Kriegsgefangenen, die sie gefunden haben, massenhaft zu ermorden, und die Sowjets waren auch nicht völlig unschuldig.

Insgesamt scheint also etwas um 1,3 oder so vernünftig zu sein, wobei das Verhältnis von deutlich über dem zu Beginn bis unter 1 gegen Kriegsende reicht.

Diese Antwort würde von Quellen profitieren.
Jemand hat seine [Zahlen] (https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties) verwechselt. "30 Millionen Russen" klingen nahe an den 27 Millionen * insgesamt * sowjetischen Todesfällen (einschließlich Zivilisten), während "8 Mio. Sowjets" nahe an den 8-12 Millionen * militärischen * sowjetischen Todesfällen klingen ...
Außerdem beantwortet dies nicht die Frage, die explizit nach den * verschiedenen Stadien * des Krieges gestellt wurde.
Ich habe meine Quellen angegeben (Overmans + Krivocheev), und nein, ich habe keine Zahlen verwechselt. Ich habe nur über all die Neonazis nachgedacht, die glauben, die Rote Armee habe 14 oder 30 Millionen oder was auch immer Opfer gegen eine deflationierte Anzahl deutscher Opfer gebracht.


Diese Fragen und Antworten wurden automatisch aus der englischen Sprache übersetzt.Der ursprüngliche Inhalt ist auf stackexchange verfügbar. Wir danken ihm für die cc by-sa 3.0-Lizenz, unter der er vertrieben wird.
Loading...